Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:20:55 | Сообщение # 1751 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Его излияния о готовности "начать новую жизнь" кто - то откомментировал? Вместо это - выплеск желчи и хамства. Или это "ваша правда"?...
Вы полагаете, человек, который дезинформирует противника, сообщает о танках, которых не было, должен в конце допроса плюнуть в лицо врагу? Хамства в посте Клио я не вижу.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:23:08 | Сообщение # 1752 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Вы полагаете, человек, который дезинформирует противника, сообщает о танках, которых не было, должен в конце допроса плюнуть в лицо врагу?
А протоколы допросов других советских воинов, попавших в плен, Вы видели? Не желаете сравнить по духу и букве?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:27:41 | Сообщение # 1753 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Не желаете сравнить по духу и букве А вы ВСЕ экземпляры докладов о допросах других советских воинов видели? И даже сами допросы? Вы можете утверждать категорично, ПОЧЕМУ был дан именно такой ответ, а не иной? Не можете. Но с радостью не задумываясь готовы судить всех по меркам и установкам советских пропагандистских книжек.
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:28:06 | Сообщение # 1754 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) А протоколы допросов других советских воинов, попавших в плен, Вы видели? Протоколы пленных генералов и полковников я читала. Читала, но не разбиралась в них, не сравнивала реальные данные с теми, которые были сообщены врагу. Кроме того, заметила, что пленные генералы и полковники, в отличие от комдива Козлова, критикуют Советскую власть и руководство страны.
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 21 Марта 2019, 15:29:48 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:32:29 | Сообщение # 1755 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) А вы ВСЕ экземпляры докладов о допросах других советских воинов видели? И даже сами допросы? Вы можете утверждать категорично, ПОЧЕМУ был дан именно такой ответ, а не иной? Не можете. Но с радостью не задумываясь готовы судить всех по меркам и установкам советских пропагандистских книжек.
Не все, но довольно много. И нигде не видел такого угодливо - заискивающего: «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:41:52 | Сообщение # 1756 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) И нигде не видел такого угодливо - заискивающего Другие строчки не смущают? Не смущают показания о дивизии и танках, которые можно было проверить? Не смущает, что человек рисковал, обманывая противника. Рисковал жизнью, но обманывал.
|
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 15:42:29 | Сообщение # 1757 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан (  ) Не все, но довольно много. Вы видели единичные разрозненные экземпляры на разных лиц. Но ни на одного с большой уверенностью, вы не видели полного комплекта. Начиная с первичного допроса и далее нескольких других допросов на одного и того же пленного. Поэтому не можете утверждать что показания того, кого знаете как "героя", при первом его допросе были "героическими". А в хаммельбурге эти герои создавали антисоветские партии. С публичными заявлениями в адрес гитлера. Можете быть уверены, под теми заявлениями есть подписи и тех, кого вы полагаете "кристально чистыми". Не в меру судейская ревность "активных патриотов" делает невозможным публикации этих документов. Резонанс непредсказуем. А про про полковника Козлова задокументировано точно, что он в одной связке с генералом Пресняковым вывезен во Флосенбюрг и расстрелян. Никаких партийных программ и обращений к гитлеру не подписывал. В отличие от тех кого пропаганда позже назначила героями.
Цитата Фадлан (  ) нигде не видел такого угодливо - заискивающего: Когда впервые ознакомили с протоколом допроса ген. Д.М. Карбышева и Схаревича, тоже было своего рода потрясение. Вы никогда не задумывались, почему этих документов никто никогда не публиковал и не опубликует? А потому что содержание тех документов очень расходятся с нарисованным лубком.Хотя генерал от этого не перестал быть Героем. Так же и здесь. Вы готовы документально подтвердить, ПОЧЕМУ полковник именно это сказал. Именно так а не иначе? Вы не смотрите только на этот абзац, а посмотрите все содержание доклада. Чтобы понять его, вы прочтите исследования А. Милютина, где он показывает НАСКОЛЬКО дезинформировал полковник противника. Может, тогда понятнее станет мотивация. За сигареты и баб в докладе о допросе, как и за поношение сов.власти из уст полковника почему-то противник ничего не сказал.Странно не так ли? Предатель не пожелал высказаться какой тов. сталин кровожадный тиран и как все плохо-плохо-плохо. В отличие от докладов о допросах многих других военнопленных командиров.
Сообщение отредактировал Bukashechka17 - Четверг, 21 Марта 2019, 15:54:41 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:12:49 | Сообщение # 1758 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Другие строчки не смущают? Не смущают показания о дивизии и танках, которые можно было проверить? Не смущает, что человек рисковал, обманывая противника. Рисковал жизнью, но обманывал.
"Рисковал" - это как? Как написано в протоколе?
Группа армий «Центр» Гл[авная] ст[авка], 3.11.1941 Отдел Ic/ A.O.
Показания перебежавшего русского полковника Козлова, командира 17 с[трелковой] д[ивизии], перебежал 24.10.41 на Угре
Полковнику Козлову – 36 лет, он закончил Военную Академию им. Фрунзе в Москве. Из-за самовольного отвода 17 с[трелковой] д[ивизии] с позиций на Протве он был приговорен к смертной казни командующим русс[кой] 43 армией без приговора военного суда. При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать. К[озлов] крестьянского происхождения, родом из-под Могилева, он производит хорошее впечатление. ... ... ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:22:56 | Сообщение # 1759 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) "Рисковал" - это как? Как написано в протоколе?
Издеваетесь? Человек сознательно говорил врагу неправду, сообщал неверные сведения, которые немецкая разведка могла проверить.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:26:04 | Сообщение # 1760 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) А в хаммельбурге эти герои создавали антисоветские партии. С публичными заявлениями в адрес гитлера. Можете быть уверены, под теми заявлениями есть подписи и тех, кого вы полагаете "кристально чистыми". Не в меру судейская ревность "активных патриотов" делает невозможным публикации этих документов. Резонанс непредсказуем.
Может проверим Ваши утверждения на доступных документах?
...В январе 1945 г. ВЛАСОВЫМ я был направлен в лагерь военнопленных в район г. Нюрнберга, где содержались военнопленные генералы Красной армии и полковники. Цель поездки – предложить генералам и полковникам вступить в РОА.* VI В указанном лагере из числа генералов содержались МУЗЫЧЕНКО, СНЕГОВ, КИРИЛЛОВ, ПОНЕДЕЛИН, ДОБРОСЕРДОВ, ЛАЗУТИН, ПРОХОРОВ, ЛУКИН и другие, фамилии которых не помню. Мне пришлось беседовать с генералами ЛУКИНЫМ, ПОНЕДЕЛИНЫМ, ДОБРОСЕРДОВЫМ и КИРИЛЛОВЫМ I , причем последние два вовсе отказа- лись со мной говорить. ЛУКИН заявил, что он никогда не станет на путь борьбы с Советской властью, и просил передать Власову, что он стоит на прежней своей точке зрения. Как мне известно, Власов раньше пытался с ним беседовать, но получил такой же ответ, как и я. ПОНЕДЕЛИН также категорически отказался пойти в РОА. Видя такое положение, что генералы настроены против РОА и что беседа с ними никаких положительных результатов не дает, я решил больше никого не вызывать. *Такие отрицательные ответы я получил от полковников, фамилии ко- торых сейчас не помню. Вступать в РОА дал согласие только полковник СКУГАРЕВСКИЙ.* II По возвращении я доложил ВЛАСОВУ о том, что все генералы и полковники отказались пойти в РОА, причем проинформировал, что все генералы и пол- ковники находятся в исключительно тяжелом положении. Власов мне сказал, что он знал, что эти лица в РОА не пойдут.
Из протоколов допроса полковника Меандрова в 1946 году.
http://archives.ru/library....9.html#
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:30:15 | Сообщение # 1761 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Может проверим Ваши утверждения на доступных документах? Эти - доступные. От 1946 г. ВТОРИЧНЫЙ ИСТОЧНИК. Здесь на форуме есть участник под ником Виктор. Можете справиться у него, КАКИЕ документы имею в виду, ЧЬИ там подписи под ними.И ПОЧЕМУ их публикация невозможна. История офицерского Хаммельбурга началась не в 1942 г.
Сообщение отредактировал Bukashechka17 - Четверг, 21 Марта 2019, 16:32:22 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:36:18 | Сообщение # 1762 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Издеваетесь? Человек сознательно говорил врагу неправду, сообщал неверные сведения, которые немецкая разведка могла проверить.
Я? Издеваюсь? Вы ничего не путаете? Может, Вам лучше высказать свое неудовольствие немецкому майору, который составил протокол допроса полковника Козлова и, в частности, недрогнувшей рукой вписал в протокол такие слова: - перебежавшего русского полковника Козлова, - он производит хорошее впечатление - Моя личная точка зрения такова: После взятия Москвы Германия не должна двигаться дальше, а занять оборонительную позицию по фронту от Ленинграда через Москву до Черного моря. Шоссе и дороги к вост[оку] от Москвы крайне немногочисленны и, понятное дело, в плохом состоянии. Продвижение вперед натолкнется на большие трудности. Просторы бескрайни. Если немцы двинутся дальше, то боевые соединения будут вынуждены разбиться на столь мелкие группки, что утратят свою силу». - «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:44:45 | Сообщение # 1763 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Может, Вам лучше высказать свое неудовольствие немецкому майору Майору-то за что? Перед майором стояла задача поверить в "байки" Козлова. Он со своей задачей справился.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:48:19 | Сообщение # 1764 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Майору-то за что? Перед майором стояла задача поверить в "байки" Козлова. Он со своей задачей справился.
Аа... Я - то думал, что задача майора запротоколировать высказывания допрашиваемого перебежчика и понять мотивы его поступка...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:50:28 | Сообщение # 1765 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) задача майора запротоколировать высказывания допрашиваемого перебежчика Как видите, не только.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:52:58 | Сообщение # 1766 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Цитата Фадлан () задача майора запротоколировать высказывания допрашиваемого перебежчика
Как видите, не только.
Но сущность раскрыта достаточно полно. Даже вписан в текст протокола "совет друга" - не рисковать, ограничиться взятием Москвы и Ленинграда...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:53:18 | Сообщение # 1767 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Я - то думал, что задача майора запротоколировать А вы как и нестор тоже принципа историзма не знаете? На майора модернистки переносите свои измышления.
О полковнике П.Козлове, ген. Преснякове и тех,кто с ними казнен в один день, Ветеран переживший плен С.А. Тазетдинов, написал: "... 5 января 1943 года ночью, Преснякова, генерал-майора, Героя Советского Союза Шепетова в числе десятерых /.../ вывезли за пределы зоны и расстреляли. Тела их сожгли в крематории. Утром похоронная команда принесла оттуда одежду сожжённых. Здесь была гимнастёрка Шепетова со следами от орденов, и котелок Ивана Андреевича с выгравированным на нем могучим дубом. /../ Да, люди погибали по-разному. Одни, сломленные морально, павшие духом, превращались в трупы задолго до их физической смерти. Другие, презиравшие смерть и тех, кто её нёс, вели непримиримую борьбу, показывая пример отваги и мужества"...
А вы и дальше прыгайте по костям и пеплу казненных, выдирая удобные вам куски для собственной концепции.
Сообщение отредактировал Bukashechka17 - Четверг, 21 Марта 2019, 16:55:08 |
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:54:24 | Сообщение # 1768 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Но сущность раскрыта достаточно полно. Даже вписан в текст протокола "совет друга" - не рисковать, ограничиться взятием Москвы и Ленинграда... А вы достаточно владеете немецким языком, чтобы утверждать правильность этого перевода?
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 16:59:39 | Сообщение # 1769 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) А вы и дальше прыгайте по костям и пеплу казненных, выдирая удобные вам куски для собственной концепции.
Никого из тех кого Вы назвали поименно, я не касался и ни единого слова о них не произнес. Так что не передергивайте. И до сих пор мы говорили по одному вполне конкретному документу: протоколу допроса перебежчика полковника Козлова и о том, что в нем содержится. Так что не уводите разговор в сторону...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:00:29 | Сообщение # 1770 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) правильность этого перевода? И перевода с ПЕРЕВОДА. Текст переводился с русского на немецкий, а потом с немецкого на русский, переводился не профессиональным переводчиком, а человеком что-то знающим про ношение красноармейцами меховых наушников.
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 21 Марта 2019, 19:42:04 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:02:42 | Сообщение # 1771 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) Фадлан, Цитата Фадлан () Но сущность раскрыта достаточно полно. Даже вписан в текст протокола "совет друга" - не рисковать, ограничиться взятием Москвы и Ленинграда...
А вы достаточно владеете немецким языком, чтобы утверждать правильность этого перевода?
Документ выложен на вполне авторитетном сайте. Нареканий на качество перевода размещаемых там материалов я не видел...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Bukashechka17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:03:03 | Сообщение # 1772 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Никого из тех кого Вы назвали поименно, я не касался и ни единого слова о них не произнес Вы задели именно полковника П.С. Козлова, в числе Десятерых . Это не увод в сторону.Это вам - чтобы вы показали работу "перебежчика" на противника. Вы этого сделать не можете. Потому что факт смерти и причины к ней приведшие показывают обратное.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:08:55 | Сообщение # 1773 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Bukashechka17 (  ) Вы задели именно полковника П.С. Козлова, в числе Десятерых . Это не увод в сторону.Это вам - чтобы вы показали работу "перебежчика" на противника. Вы этого сделать не можете. Потому что факт смерти и причины к ней приведшие показывают обратное.
Я пока только приводил выдержки из протокола допроса полковника Козлова после его побега к немцам. Не более того. Даже сам не комментировал, если Вы изволили заметить. Так что опять у вас неудачный выпад...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:15:53 | Сообщение # 1774 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Даже сам не комментировал, если Вы изволили заметить. Ну да, не комментировали, но использовали, приводили понравившиеся цитаты. Спрашивается, зачем?
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:18:51 | Сообщение # 1775 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) А вы говорите, выставляй, Ольга Васильевна, документы в сеть.
Ольга Васильевна, а взгляните на ситуацию с моей стороны: мы с вами общаемся в теме, Вы по собственной инициативе размещаете непонятный для меня пост, я признаюсь в том, что не понимаю, что Вы имеете в виду, прошу Вас разъяснить, Вы отказываетесь под предлогом того, что я или кто - то другой может претендовать на Вашу интеллектуальную собственность. На это я спокойно говорю, что сама по себе эта тема меня не особо и интересует и что Вы можете хранить Вашу закрытую информацию и дальше... Да, если признаться честно, и сейчас разговор о полковнике Козлове мне стал неинтересен. Есть его поступки, есть документы, в которых его поступки отражены, так что для меня вопрос исчерпан.
Так что до свидания. А документы, которые Вы не хотите показать, храните в тайне столько, сколько сочтете нужным.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:25:55 | Сообщение # 1776 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Я пока только приводил выдержки из протокола допроса полковника Козлова после его побега к немцам Василий Иваныч, ты постоянно пересказываешь и выдаёшь докладную офицера абвера как абсолютную истину. Ему ты как и прочие ты веришь безоглядно, а почему ты не можешь себе представить, что тот же Герсдорф отпечатывает тобой цитируемую "бамажку", кладёт Козлову на стол и говорит:"Если вот эта докладная попадёт в руки русских, твои дни сочтены..." Никто наверное так никогда и не узнает, как и что тогда произошло, но пока что фашистам вера есть, а своим офицерам расстреляным за сопротивление почему-то нету! Почему-то коллеги др. Отто и др. Келлер исследуют вопросы сопротивления в Хаммельбурге и во Флоссенбюрге, а наши "историки" "Петров & Со" пляшут папуасьи танцы, если найдут какой-то сомнительный компромат в бумагах абвера! Странно, не так ли?!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:37:04 | Сообщение # 1777 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Цитата Фадлан () Я пока только приводил выдержки из протокола допроса полковника Козлова после его побега к немцам
Василий Иваныч, ты постоянно пересказываешь и выдаёшь докладную офицера абвера как абсолютную истину. Ему ты как и прочие ты веришь безоглядно, а почему ты не можешь себе представить, что тот же Герсдорф отпечатывает тобой цитируемую "бамажку", кладёт Козлову на стол и говорит:"Если вот эта докладная попадёт в руки русских, твои дни сочтены..."
Виктор, ты всерьез полагаешь, что в ноябре 1941 года майор, офицер абвера, допрашивая перебежавшего к немцам по своей воле полковника Красной армии, с ходу начал придумывать такую многоходовку? СтариК. не смеши меня, держись своей репутации серьезного человека!... От того майора требовалось добросовестно и внятно изложить показания перебежчика. По принципу "что слышу, то и заношу в протокол". Что он и сделал...
Ты лучше расскажи нам про свою "черную книгу"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:39:40 | Сообщение # 1778 |
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Цитата Фадлан () Я пока только приводил выдержки из протокола допроса полковника Козлова после его побега к немцам
Василий Иваныч, ты постоянно пересказываешь и выдаёшь докладную офицера абвера как абсолютную истину. Ему ты как и прочие ты веришь безоглядно, а почему ты не можешь себе представить, что тот же Герсдорф отпечатывает тобой цитируемую "бамажку", кладёт Козлову на стол и говорит:"Если вот эта докладная попадёт в руки русских, твои дни сочтены..." Никто наверное так никогда и не узнает, как и что тогда произошло, но пока что фашистам вера есть, а своим офицерам расстреляным за сопротивление почему-то нету! Почему-то коллеги др. Отто и др. Келлер исследуют вопросы сопротивления в Хаммельбурге и во Флоссенбюрге, а наши "историки" "Петров & Со" пляшут папуасьи танцы, если найдут какой-то сомнительный компромат в бумагах абвера! Странно, не так ли?!
Извините что вмешательство. Но какой то абсурд: Вы допускаете что это липа, а Макарова с Семеновой (чуть повыше) утверждает, что на основе этих показаний немцы прекратили наступления на три недели. Как Вы это объясните.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 17:51:38 | Сообщение # 1779 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ой, давно почувствовал - дурят голову нашему брату!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 19:33:56 | Сообщение # 1780 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor () Принцип историзма прост как мычание. Сначала происходит одно событие, впоследствии другое. Первое может являться причиной второго, может и не являться. Но чаще является. "Нестор",а вы вообще поняли, что сморозили? Полагала, что у вас всё запущено с теорией, но чтобы до такой степени! Принцип историзма - принцип мышления и исследования. Основа - рассмотрение явления конкретно-исторически, представление событий теперь так, как они выглядели тогда, и благодаря этому исключать модернизацию, то есть осовременивание прошлого.
Поясняю "на пальцах". В 1370 году фарфоровая посудинка с черным перцем, стоящая на столе свидетельствовала о колоссальном богатстве ее владельца. Это была кричащая роскошь! В 1970 году такая же посудинка, стоящая на столе в заводской столовой, была заурядной вещицей! Историзм предполагает рассмотрение фактов в конкретно-исторических условиях. Вы же оцениваете информацию из источника с позиции сегодняшнего дня. И никак не можете этого понять! Если не придерживаться принципа историзма, то выйдет, что в 1970 году все рабочие заводов были сверхбогатыми (потому что имели фарфоровую посуду и перец), а богачи 1370 года должны считаться нищими, так как фарфоровой посуды и перца у них было мало.
Цитата Nestor () кто выдал казненную группу, внедрившись по заданию противника провокатором в ее состав. Ведь мы же не знаем, кто выдал. Нестор, не смотрите советского кино "про шпионов", "войну" и прочей сказочной дребедени на эту тему. И книжек не читайте на эту тему тоже. Лучше почитайте для общего развития по теме работы д-ра Отто. Не таким клоуном смотреться будете. Имейте в виду, германские коллеги читают и эту тему:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20:07:56 | Сообщение # 1781 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) Цитата Nestor () кто выдал казненную группу, внедрившись по заданию противника провокатором в ее состав. Ведь мы же не знаем, кто выдал.
Нестор, не смотрите советского кино "про шпионов", "войну" и прочей сказочной дребедени на эту тему. И книжек не читайте на эту тему тоже. Лучше почитайте для общего развития по теме работы д-ра Отто. Немедленно сжигаем всю советскую научную литературу по теме, больше не читаем ее вообще. Настольной книгой делаем монографию немецкого учителя Отто, который лучше всех владеет принципом историзма и глубже и корректней всех раскрывает вопрос. Кстати, что он конкретно в своей монографии написал по казусу нашего персонажа?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 20:10:08 |
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20:12:11 | Сообщение # 1782 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Ой, давно почувствовал - дурят голову нашему брату!. Дурят, Василий Иванович, еще как дурят. Снесли все сообщения, вам лично неудобные, оставили только вау провокацию и флуд. А рациональные вопросы, на которые вы не смогли ответить, показывая вашу неправоту и заблуждение, -удалили. Нам не привыкать, мы такое уже проходили не раз:):)
Цитата Фадлан (  ) дурят голову нашему брату!
Когда-то и меня одолевали сомнения в правильности методологии и методов исследования. Но буквально в конце года нашла ответ своим рефлексиям. Наставник и старший коллега, на ответ которого даже не надеялась, прислал сообщение, в котором писал:
"Есть наука под названием документальное источниковедение. Ее выводы не всегда совпадают с "общественным мнением". Но если они обоснованы общепринятыми в этой науке правилами, за них стоит бороться. Иначе бы и до сих пор Библия оставалась бы неприкасаемой. Герменевтика ХУ111 в. заставила на этот памятник смотреть иначе, хотя и сейчас рецидивы охранительства пусть стыдливо, но еще заявляют о себе"...
Так вот, Василий Иванович, если наука под названием ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ для вас пустой звук, т.е. "дурит вашего брата", то и суждения ваши о словах полковника П.С. Козлова, его судьбе - всего лишь ничего не значащий пустой звук. История - Наука точная,а не сказка Шахерезады, или байки толмача.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20:12:37 | Сообщение # 1783 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) Основа - рассмотрение явления конкретно-исторически, представление событий теперь так, как они выглядели тогда, и благодаря этому исключать модернизацию, то есть осовременивание прошлого. Чем эта формулировка противоречит моей, выраженной простыми общепонятными словами? Какую модернизацию Вы обнаружили в моей реконструкции? Выразитесь конкретней. Пустые ругательные слова не содержат реального смысла.
Будьте здоровы!
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20:14:19 | Сообщение # 1784 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, хотя одну вашу публикацию покажите уже, прежде чем о работах историков рассуждать и судить.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20:17:16 | Сообщение # 1785 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) Какую модернизацию Вы обнаружили в моей реконструкции? Выразитесь конкретней. Пример с перечницей был представлен специально для вас. Если вы и его не поняли,тогда хотя бы в ближайшем педучилище лекции по методологии истории послушайте. Поступать учиться вам уже поздновато. Не поможет:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |