Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 8

Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 23:44:35 | Сообщение # 246

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

"Не долго музыка играла, не долго барин отдыхал". Явился к ночи:)
Муцию Сцеволе с улицы Братской: еще раз прочесть, изучить, запомнить и прикусить свой язык. И желательно, покрепче. Особо рекомендую обратить внимание на реплику под документом: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709332-16-1540190097

Для самых альтернативно-одаренных, до кого никак не дойдет, почему была отменена реабилитация, в стопятьсотый раз повторю:

На всякий случай для этих же "альтернативных" добавляю: реабилитация "репрессированных гестапо" в компетенцию Главной военной прокуратуры не входит.:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 23 Октября 2018, 02:27:01

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 01:08:18 | Сообщение # 247

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

В качестве "заметок на полях темы".

В связи с исследованием судьбы полковника Петра Сергеевича Козлова вспоминается один факт из статьи по источниковедению, автор которой - д-р Бернд-А. Рузинек (Bernd-A. Rusinek) приват-доцент в Университете им. Генриха Гейне в Дюссельдорфе.
В ней он упоминает в тч и об ошибках интерпретации, которая происходит только от небрежности и субъективного поиска в источнике подтверждений собственным предубеждениям. Это как прочитавшие строчку в докладе о допросе комдива-17, (и не только) где "готов начать работать с малого", определяют допрашиваемого в "изменники", согласно своим предубеждениям. Оставляя без анализа и внимания все содержание доклада. И не предпринимая попыток к исследованию эволюции самого текста.

В частности д-р Бернд-А. Рузинек приводит пример из работы одного современника о сопротивлении КПГ с 1933 по 1945 годы, где упоминается его участник Альфонс Капс, арестованный в Дюссельдорфе в январе 1943 года. Он цитирует написанное исследователем:«Мир Капса должно быть, полностью перевернулся. Как ещё можно объяснить, что он искал спасения в сотрудничестве с гестапо, чтобы добиться льготных условий заключения, и уже в феврале позволил выплатить ему 67000 рейхсмарок „выигрыша“?» На основании чего исследователь и вынес свой приговор Капсу:"И этот факт выносит окончательный приговор борцу сопротивления: он сотрудничал с гестапо из корыстных побуждений, он позволил подкупить себя шестьюдесятью семью тысячами марок — по тем временам огромной суммой".

Чтобы понять ошибочность суждения исследователя, д-р Бернд-А. Рузинек предлагает обратиться к источнику - следственному делу человека, которому историк вынес свой вердикт. После чего пришел к следующему заключению. "При задержании у коммуниста Капса в бумажнике были три купона дюссельдорфского ипподрома. На эти купоны выпал выигрыш на сумму в 67 рейхсмарок. Гестапо выкупило их и передало заключённому эту сумму в обмен на расписку о получении. О шестидесяти семи тысячах марок не было и речи. Историк ошибся при чтении. Ошибка от невнимательности, имеющая огромные последствия: коммунист выглядит предателем. Возможно, здесь проявилось предубеждение историка. Капс представлен в книге вообще скорее отрицательно, потому что автор выступает против героизации коммунистического сопротивления в ГДР"

Гораздо проще доказать, что нечто произошло, чем то, что этого с человеком не происходило. Для первого ума много не надо: достаточно тупо следовать за документом и верить всему, что там написано.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 23 Октября 2018, 02:32:15

gistory

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 01:12:41 | Сообщение # 248

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

документом

Бумажка лишь удостоверяет факт, что полковник Козлов убежал от советской пули, но прибежал к немецкой. Причем во время этой беготни изрядно замарал свою совесть и честь. Сколько веревочке не виться, а конец один: ГВП – «установлено, что Козлов П.С. в указанное время расстрелян не был, поскольку бежал из-под стражи и впоследствии перешёл на сторону врага». И обнаруженный текст допроса П.С. Козлова лишний раз это подтверждает - перешел на строну врага 24 октября 1941 года.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 01:15:31 | Сообщение # 249

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Барин, вам жестко спать, тень комдива-17 уснуть не дает?:) Тогда повторю еще раз. Для вас персонально.
"Бурление лайна" и вопли ЖЖ-хомячков - всего лишь эмоционально-оценочные суждения, от которых "ни горячо, ни холодно".Т.к. они не имеют никакого отношения ни к полковнику П.С. Козлову, его судьбе в частности, ни к историческому процессу в целом. И основываются исключительно на субъективном мнении "оценивателей". Которое характеризует совсем не Комдива-17, а самих новоявленных доморощенных судей.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 13:16:54 | Сообщение # 250

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Классический случай, когда жена оказывается умнее:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g490782

нежели муж:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g490821

Даже львовский перебежчик с его украденной прелестью и вербальным экспрессионизмом, и тот заметил про махровый "некопенгаген".
P.S.: А.Ю., вы там, главное, УГРУ в тамошнюю мапу мира вписать не забудьте:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 23 Октября 2018, 15:53:07

Viktor7

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 14:08:48 | Сообщение # 251

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

А.Ю., вы там, главное, УГРУ в тамошнюю мапу мира вписать не забудьте:):)

Я правильно понимаю, что вы всей компашкой сразу на нескольких форумах параллельно шпаги скрестили?

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 15:46:00 | Сообщение # 252

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

вы всей компашкой сразу на нескольких форумах параллельно шпаги скрестили?

Похоже на то. Хотя некоторые в штатском называют корпорацию родственников полковника П.С. Козлова "сектой":) У оппонентов иногда встречаются дельные высказывания и замечания, которые также берутся во внимание при работе. А градус "дуэли" придают не столько конструктивные дискуссии, сколько оценочно-эмоциональные суждения. За которыми по большей части "виновника обсуждений" становится совсем не видно.

Цитата

,отдельные буквы можно ещё различить, но разом прочесть никто не смог. Я уверен, что оба варианта переводчика были неправильны. Мне кажется, что в середине слова сочетание tsch

Виктор Иванович, так в середине же! "Товарищи" с "патриотцента" почему-то увидели их в начале слова:)

Цитата

единогласное мнение - это написал не немец

Регистрацию полковник, вероятно, проходил в Ченстохове. Помнится, что туда примерно в то же время был услан и один из владимиро-волынских писарей. По известному мемуару о тех, кто вел записи при регистрации, сообщается, что были тоже из военнопленных. Там даже комендантом одно время был русский - Козлов, из питерских эмигрантов. Хотя складывается впечатление, что ПК-1 заполнялась в несколько приемов и,мб,даже двумя разными людьми. Я не исключаю, что карта могла быть заполнена и лично комдивом-17, т.к. он достаточно для этого владел немецким языком на тот период времени. Обводка чернилами или хаммельбургская, или послевоенная,-сказать сложно.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 24 Октября 2018, 11:48:03

Viktor7

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 15:55:09 | Сообщение # 253

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

так в середине же! "Товарищи" с "патриотцента" почему-то увидели их в начале слова:)

Естественно в середине! Я сейчас сделал запрос на Форуме Вермахта, там имеются высококлассные спецы, посмотрим, что у них выйдет.

Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 15:57:13 | Сообщение # 254

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Виктор Иванович, СПАСИБО!

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Среда, 24 Октября 2018, 12:59:27 | Сообщение # 255

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Вот так Игорь Петров ака labas, поддерживает "уровень демократии" в своем ЖЖ. :):)
"Заморозим возможность ответа оппоненту." Сделать это автору журнала гораздо легче, чем признать собственную предвзятость и неумение работать с источниками. Тк. хорошо понимает, что в случае ответа оппонента по теме, ему придется аргументировать свои утверждения. Чего он сделать не в состоянии и признает это,ограничивая в возможности ответа.

P.S.: и кстати, ваш ответ - не что иное как вариант ошибочной аргументации, при котором ваше мнение подаете как единственно правильное на том основании, что такого же мнения придерживается человек, имеющий статус и работы по сходной обсуждению теме (пример работы О.И. Нуждина и др). При этом вы совсем не допускаете, что:

1. Историк, имеющий опыт и признание в рассматриваемой области, может ошибиться.
2. То, что историк имеет опыт работы с обсуждаемыми источниками, не говорит о том, что он всегда верен в своих суждениях и заключениях.
3. То, что историк имеет опыт работы с документами военнопленных данного типа, не говорит о том, что он не может допускать непреднамеренно методологических ошибок в своей работе.
4. Цели использования одного и того же типа источника у всех исследователей разные, следовательно и отвечать источник будет только на те вопросы, которые исследователь ему задаст. Источник неисчерпаем. И даже в том случае, если он недостоверен и является фальсификацией, подлогом и проч.
Пункт №3 вы, г-н, блестяще подтвердили лично, написав, что коллега О.И. Нуждин должен был рассматривать источниковедческие аспекты. Но по каким-то причинам этого не сделал.
Научная классификация и типология обсуждаемых источников в настоящее время отсутствует. Поэтому вопроса к их исследованию и интерпретации , в тч и в работах О.И. Нуждина, не снимает.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 24 Октября 2018, 17:45:35

Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 16:05:05 | Сообщение # 256

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

О переводе labas’ом «допроса» полковника Козлова https://aldr-m.livejournal.com/27562.html

Исследователь анонсирует, что готовится подробный разбор содержания "доклада о допросе" полковника П.С. Козлова. Судя по комментариям, в нем содержалась сознательная дезинформация противника комдивом-17. По итогам прочтения замечаний о переводе наш старый знакомый "знаток истории и географии" gistory, получив очередную порцию когнитивного диссонанса, удалился в свой ЖЖ и прорекламировал в очередной раз (на свой лад, понятно) публикацию А.А. Милютина

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:52:09 | Сообщение # 257

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Приказ, которого не было
https://aldr-m.livejournal.com/26997.html

А.Милютин, Е.Макарова

Предисловие
Необходимо поправить Георгия Константиновича - темным пятном фронта являлось управление 43-й армии, откуда непрерывно поступали донесения в штаб фронта, что «все бегут», в то время как все части армии сражались до самопожертвования и это убедительно подтверждают не только наши, но и немецкие архивные документы.

Внешняя критика приказа № 04
Ранее в работах Е.Макаровой [1] и А.Милютина [2] было доказано, что в период 19 – 21 октября 1941 года все части 17-й сд вели непрерывные тяжелые бои, в том числе рукопашные, в районе между Протвой и Нарой, в которых дивизия потеряла до 80% личного состава и всю немногочисленную артиллерию. Напомню, что до начала боевых действий на фронте шириной около 25 км 17-я сд имела около 40% личного состава от штата, 241 пулемет из 298, 14 орудий из 64, 11-13 минометов из 153, боеприпасов к стрелковому оружию 0.5 боекомплекта (на один день боя), к артвооружению - 1.5 боекомплекта. Противник на этом участке фронта перед началом боев имел 3-х кратный перевес в личном составе, кратный перевес в артиллерии, т.к. только один приданный 12-му ак 177-й дивизион штурмовых орудий имел на вооружении больше самоходных орудий, чем вся 17-я сд. Также авиация противника имела полное превосходство в воздухе.
В наступившей темноте 21 октября остатки дивизии, в количестве около 600 человек, под натиском превосходящих сил противника, имевшего на вооружении, в том числе самоходные штурмовые орудия, отошли за р. Нару. А в 22:45 последовал приказ № 36/оп штаба 43-й армии, в котором 17-й сд было указано сосредоточиться в районе Михалево, Касовка, МТС, Вороново, где привести части в порядок и готовить противотанковый рубеж на участке Юрьевка, Касовка, МТС, Вороново [3] (Вороново 26 км с-в Тарутина, остальные пункты вокруг Вороново).
Однако дивизия после боев 19-21 октября сосредоточилась в другом районе, а именно Булгаково, Чубарово, Хоросино (все 12 км восточнее Тарутина, и 25 км южнее Воронова), что еще раз подтверждает недостоверность описания хода боевых действий 17-й сд в боевых документах штаба 43-й армии.
Так, в деле оперативного отдела штаба 43-й армии имеется на хранении заверенный Военной Прокуратурой 43-й армии письменный приказ № 04 от 19.10.41 в 18:30 [4], на отход с рубежа на р. Протве, авторство которого приписывается командованию 17-й сд, хотя на документе нет заверяющей подписи уполномоченного работника штаба 17-й сд. Вместо этого документ заверен подписью военного юриста (без расшифровки фамилии) и печатью Военной Прокуратуры 43-й армии (доказано отдельным исследованием [5])
Отсутствие на приказе виз командования дивизии, уполномоченного должностного лица, заверяющего подлинность приказа, отметки «Копия» и др. необходимых отметок, отсутствие в деле №8 оперотдела штаба 43-й армии листка-заместителя, заменяющего изъятый подлинный экземпляр приказа, заставляет усомниться в подлинности и, как следствие, достоверности документа. Ибо «наличие хотя бы одного бесспорного признака, позволяющего подозревать подлинность источника на основе результатов анализа приемов и техники его изготовления и содержания, в большей мере свидетельствует о его фальсификации, чем о его подлинности» [6].
Нет сомнений, что в Военной Прокуратуре 43-й армии прекрасно знали, как оформляются копии с документов, т.к. мы видим это по оформлению снятия копий с других документов в то же самое время [7].
И, несмотря на то, что для рассылки необходимо было около 15 подлинных экземпляров (т.е. экземпляров, заверенных подписью уполномоченного работника штаба 17-й сд), не было найдено ни одного подлинного экземпляра в фондах частей и подразделений по обычной рассылке, что укрепляет подозрения в подлинности документа.

Вывод
Внешние признаки изученного документа, а также отсутствие подлинных экземпляров, позволяют классифицировать его как интеллектуальный подлог.
Вообще говоря, одного этого вывода было бы вполне достаточно, чтобы исключить из рассмотрения этот документ, как подложный.
Однако, приведу еще несколько пунктов из критики содержания документа, подтверждающих сделанный вывод.

Внутренняя критика приказа № 04
1. Необходимо отметить различия в характере боев на северном берегу Протвы 19 октября.
в Приказе № 04 указано, что 1312-й сп вел оборонительный бой 19 октября:
«17 сд отойти на следующий рубеж обороны р. Нара…
Выход из боя начался в 1:00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что … левый фланг дивизии 1312 сп вел бой с наседавшими группами пр-ка»

А согласно журналу немецкой 34-й пд (80-й, 107-й, 253-й пп), 17-я сд атаковала до вечера 19 октября позиции 107-го пп пр-ка [8]:
«До вечера 107-й пп не смог больше атаковать, он находился на расширенном плацдарме и оборонялся от многочисленных контратак пр-ка»

Т.е. согласно приказу № 04 1312-й сп оборонялся, а пр-к наступал, тогда как по документам самой 34-й пд, 1312-й сп многократно контратаковал, а 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября оборонялся и не помышлял об атаке.

2. Согласно документам 34-й пд не было боя в ночь с 19 на 20 октября, т.к. 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября только оборонялся, а 253-й пп переправился через Протву утром 20 октября. Т.е. бои на плацдарме возобновились только утром 20 октября.

3. Текст, который в приказе № 04 «приписывается» Масленникову, по существу «констатирует» исполнение приказа № 04. В нем утверждается, что в 1:00 20 октября 17-я сд начала выход из боя, тогда как согласно журналу 34-й пд в 13:00 (мск) 20 октября (т.е. через 12 часов после "отхода") передовые части дивизии в упорных ближних боях смогли ворваться в Черную Грязь, и только к вечеру 20 октября заняли Лыково [9]

4. Несмотря на неоднократные донесения штаба 43-й армии о «бегстве» 17-й сд с рубежа обороны, заградотряды 43-й армии, расположенные на основных дорогах, за период 19 – 21 октября не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд [10].

В заключение необходимо сказать о персоналиях, которые могли бы оставить свои визы на подлинном экземпляре приказа и на боевых донесениях с вечера 19 до 21 октября.

Если судьба полковника Козлова пока не прослежена в период 20-24 октября (вечером 24 октября он зафиксирован в плену 34-й пд), то начштаба 17-й сд майор Масленников, военком 17-й сд бригадный комиссар Яковлев и нач.оперотдела майор Тимаков остались в живых и наверняка писали донесения в штаб 43-й армии, однако в документах 43-й армии эти донесения отсутствуют, дела с боевыми и другими документами 17-й сд за 1941-й уничтожены по акту в 1944 году [11], также уничтожены по акту в 1941 году 235 донесений политотдела 17-й сд за период 15.10-15.11.41, в том числе донесения подчиненных частей [12].
Таким образом, мы фиксируем стремление командования 43-й армии и следующих командиров 17-й сд скрыть фактическую информацию о действиях дивизии и ее командования в период обороны между Протвой и Нарой.

Источники
1 к.и.н. Е.Макарова. И снова о 17-й стрелковой… http://чеховская-панорама.рф/?p=1863
2 А.Милютин. Боевые действия 17-й сд между Протвой и Нарой 17-21 октября 1941 https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
3 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 4 ЛЛ. 234, 235
4 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 8 ЛЛ. 1, 1об
5 А.Милютин. Об оттиске печати на приказе 17-й сд № 04 от 19.10.41 https://aldr-m.livejournal.com/24659.html
6 Козлов В.П. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке. – М: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2001. С.207
7 ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д. 5 л. 2
8 NARA T315 R-876 F. 0487
9 NARA T315 R-876 F. 0489
10 ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д.15 л. 489, 496
11 А.Милютин. Дело «Акты на уничтожение» 17-й сд https://aldr-m.livejournal.com/23962.html
12 А.Милютин. Все, что нужно знать о донесениях политотдела 17-й сд https://aldr-m.livejournal.com/26821.html

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 15:14:35

Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 21:06:33 | Сообщение # 258

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Еще немного фото с октябрьских позиций 17 сд (IIф) на р. Протве у с. Черная Грязь
Фото: А. Павлихин

Одна из "тех самых бочек от горючего" (из доклада о допросе полковника П.С. Козлова)
"Для обогрева использовались бочки из-под горючего, в которых делалась прорезь для топлива, а сверху в крышке пробивалось отверстие и в него вставлялась труба дымохода. Эти импровизированные печи зарекомендовали себя лучше, чем железные, которые были привезены с собой"

Мост и р.Протва у д. Трубино (место переправы 19-20.10.1941 г. остатков б-на ППУ и 312-й сд):

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 21:51:53 | Сообщение # 259

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

наш старый знакомый "знаток истории и географии" gistory

У нашего знакомого "подружка" появилась, та самая, которая "зелёная" - выложила на ОК фотки Бежицы, прокомментировав, что якобы это Бежецк, в котором в 1915 году побывал Николай второй.

Два сапога пара - один Бабичин переименовал в Бабичи, а вторая Бежицу решила именовать Бежецком. Вопрос: кто ж с вами, такими знатоками географии, в разведку пойдёт?

Между прочим, благодаря Воронину и его фамилии, происходящей от названия гордой птицы российских селений, напеваю сегодня песню про солнечного зайчика. Помните, Татьяна Доронина её пела?
В этой песне есть замечательные слова, в которые так и хочется ткнуть барина:
...Только в клетках говорят попугаи,
А в лесу они язык забывают.

Бросайте свою секту им.Исаева, барин Воронин, не попугайничайте. Летите в лес - там свобода "вас примет радостно у входа" и, кроме того, там много вкусного!

Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 01 Ноября 2018, 21:58:57

Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 09:51:45 | Сообщение # 260

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Спрашиваю у "ректора" знаменитой и известной на весь мир троицкой "академии свободомыслия" г-на В.Сачкова, ака Nestor: "Великий спец по октябрьским боям 43 А на подольско-лопасненском направлении, или так, "не читал, но мнение имею"?
То, что написал вот этот сказочный фрукт gistory , по-своему интерпретировав ответ А.А. Милютина в комментарии: https://aldr-m.livejournal.com/27562.html?thread=286634#t286634
( "гениальная" интерпретация г-на Воронина звучит как "Козлов спаситель Москвы или как минимум Подольска,/.../Вот почему вермахт не наступал по всему фронту до середины ноября! Козлов убедил!" https://gistory.livejournal.com/328930.html), - это понятно. Случай ...
Но вы-то, г-н "ректор"?!! Надо понимать, ваш комментарий - это не оценка "рекламного текста"gistory,но мнение относительно мыслей, приписанных этим сказочным фруктом А.А. Милютину?
Вы, господин "ректор", почему постеснялись прийти в ЖЖ к aldr-m и ссылками на конкретные документы сказать Автору, что "он не прав"? Видимо, возразить нечем, таланта только ... хватает. Вероятно, ваше"историческое образование", о котором вы так громко заявляли на данном Форуме ... Только обыватель-дилетант может позволить себе такое поведение.
Жду ваших конкретных объяснений, г-н "ректор". Со ссылками на документы ЦАМО, НАРА и др., которые бы опровергали исследования и выводы, сделанные А.А. Милютиным по результатам критического анализа изученных им источников по теме. Все ... только и горазды,что "мнение иметь". Вот только хорошо бы, чтобы мнение это было еще научным и аргументированным.

P.S.: все-таки жаль, что не притопил...
Отредактировано мною (Г.Кушелев) в 21-38 по Москве. Претензии жду в личку.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 20:55:23

Геннадий

Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 20:13:21 | Сообщение # 261

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Этот использованную туалетную бумагу употребит во внутрь, если сверху будет надпись "шоколад"

Елена,
Вы знаете, что я крайне уважительно к Вам отношусь.
Но такого рода "перлы" мало того, что неуважительны к любому из участников форума, но и Вас не "красят".
Прошу Вас убрать оскорбления из Вашего сообщения.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 20:54:47 | Сообщение # 262

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Елена,
Вы знаете, что я крайне уважительно к Вам отношусь.

Геннадий Юрьевич, взаимно. Хотя я вас даже очень люблю, а не просто хорошо отношусь.:)

Цитата Геннадий_ (

)

Но такого рода "перлы"

К сожалению, более доходчиво указать страждущей аудитории, что она не понимает собственного методологического заблуждения, топая строго за содержимым исторического источника, не представляется возможным. Очень образная филологическая конструкция, КМК, характеризующая неумение большинства работать с источниками и критически воспринимать информацию.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 20:56:13

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 10:42:38 | Сообщение # 263

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Дело по личному составу 17-й сд

А.Милютин

Посвящается исследователям, которые следуют за текстом источника, и не считают необходимым проводить внешнюю и внутреннюю критику ВСЕХ архивных документов.

Предисловие
В этом приложении будет рассмотрено дело с приказами по личному составу 17-й сд. Будут показаны методы изъятия документов и внешнего воздействия на документы. Конечно, изменения, внесенные в дело, кажутся мелкими шалостями на фоне целиком уничтоженных дел дивизии, однако приведу их как наглядное пособие для исследователей. Мотивы и период времени внесения изменений не рассматриваются, поскольку эти вопросы относятся к компетенции Следствия, Прокуратуры и Суда. Для облегчения статьи некоторые положения будут описаны кратко без иллюстраций. Основное внимание уделено документам за октябрь 1941 г.

До 17 октября 17-я сд подчинялась 33 армии, затем – 43-й армии.
Приказы по комсоставу 17-й сд отданы на основании решений ВС 33-й армии, которые оформлены приказами по 33-й армии №67 и №68
*******
Вывод
Установленное изъятие 4-х документов из дела, вложение исправленного документа и наличие не оговоренных исправлений вынуждает особенно пристально изучать все остальные документы этого дела.

Источники
1 ЦАМО Ф. 1082 Оп. 2 Д. 1
2 ЦАМО Ф. 388 Оп. 8769 Д. Приказы Л. 256

https://aldr-m.livejournal.com/28520.html

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

gistory

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:13:52 | Сообщение # 264

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Удивительная настойчивость в высасывании ТЕОРИИ ЗАГОВОРА из пальца. Превзойти это смогли лишь те, кто видел в 1937 году свастики на обложках школьных тетрадок.

Рассматривая последний документ автор почему-то не предполагает, что при формировании дела некто (делопроизводитель) дописал дату 24 октября и №13, которых на этом экземпляре видимо не было. Это самое простое и логичное объяснение, учитывая, что листы с предыдущей нумерацией являются документами №11 и №12 и созданы 24 и 25 октября. Делопроизводителю проще ссылаться на документ с номером и датой, пусть даже неправильными, чем на документ без номера и даты. Для него это меньшее зло.

В части разрезания листов и исправлений, напрашивается простое объяснение - хотели поменять порядок. Изначально как мы видим: Сафир сдает - Козлов принимает, что написано на одном листе. Эту последовательность отражают и печатные копии приказа. Потом, в какой то момент меняют логику - Козлов вступил в должность, Сафир сдал. Возможно кому-то такая последовательность казалась более правильной.

С нумерацией бардак скорее всего был изначально
Вот здесь приказ "по 17 дивизии" (также названы приказы 4 и 5) за подписью Козлова, №2 от 10 октября. Но с пометкой - получен 18 октября в Штарм 33 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366062
А тут без номера и каких либо фамилий первый рукописный экземпляр от 13 октября https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366044

Итог: в документах 17 сд - бардак, который был достаточно обычным для того периода и тех условий в которых происходило пополнение (а фактически формирование заново) 17 сд. В документах не проставляли номера и даты вероятно оставляя это "на потом". Все это никак не доказывает наличие какого либо заговора.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:18:11 | Сообщение # 265

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Нет, "это просто праздник какой-то! (С)
Сам себя характеризует:

Цитата

Удивительная настойчивость в высасывании ТЕОРИИ ЗАГОВОРА из пальца.

Сам себя убеждает

Цитата gistory (

)

в документах 17 сд - бардак,

и тут же опровергает!Гениально! Высший пилотаж логики абсурда.

Цитата gistory (

)

Все это никак не доказывает наличие какого либо заговора.

Барин, а,барин? Думал долго?:) И на кой ляд, спрашивается, для этого здесь столько букв кнопал?!

В чем убедить хотел? Что за авторов исторических исследований додумывать несуразное научен? Не удивил:)

ЗЫ: пр.№2, он вообще-то от 16 октября. Там ошибка в датировке. Кроме того, на старости лет уже пора бы вам, барин, научиться отличать боевые приказы от приказаний и от приказов по личному составу. Они все шли в разные дела.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 02:34:04

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:24:24 | Сообщение # 266

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Г-ну Воронину ОПЯТЬ что-то померещилось около полуночи?

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:29:14 | Сообщение # 267

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

СОВА,

Цитата СОВА (

)

Г-ну Воронину ОПЯТЬ что-то померещилось около полуночи?

Кстати, да! Вы тоже обратили внимание, что его ближе к полуночи и за полночь накрывает приступ с идеей фикс о каких-то заговорах вокруг 17 сд и "кровавые флоссенбюргские мальчики" мерещатся?:)
К автору публикации в ЖЖ прийти постеснялся:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 02:34:52

gistory

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:45:01 | Сообщение # 268

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

klio-vital, перечитайте свою же собственную дискуссию с Леонидом, он вам прямым текстом указывал, что бардак в документах обычное дело и это не является свидетельством каких либо злонамеренных действий.

Вы выше только что с этим согласились.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:50:53 | Сообщение # 269

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

gistory,
Вот подозревала, что вы с первого раза никогда не понимаете ничего.Даже того, в чем сами себя убеждаете и сразу же разубеждаете.Придумали себе какой-то таинственный заговор, архивную организованную преступную группировку в 43 А и 17 сд. То, что вы тут пытаетесь приписать исследователю, в народе называется: "переложить с больной головы на здоровую". Не надоело еще воду в ступе толочь?
Барин вы наш сладкий,ведь очевидно же,что вы дверью ошиблись. Вам прямой дорогой в издательство альтернативной исторической фантастики "Яуза", а не на этот Форум. Поторопитесь, а то клан "зеленых" у вас идею сплагиатит, останетесь ни с чем.:):):) И имейте в виду, что брэнд "заблудившийся на фронте полковник Имя рек" уже запатентован О. Семеновой и С.Е. Михеенковым. Опоздали вы,в общем, с корзиной на базар и здесь:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 02:57:09

Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 23:59:30 | Сообщение # 270

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

К автору публикации в ЖЖ прийти постеснялся:)

Дык по женской "ласке" соскучился. Сейчас получит по первое число.

Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 14:27:50 | Сообщение # 271

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Такому барину, знатоку заговоров и заклинаний, с помощью которых населённые пункты меняют названия, только бубен в руки!

Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 19:19:11 | Сообщение # 272

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Продолжаем знакомить аудиторию с, так сказать, "новинками историографии".
В этот раз: гора рожала долго, в муках, И... родила мышь. Даже не полевого хомяка,

Как-то мелко для "кандидата исторических наук".
На фоне этого даже вербальные фантазии Галины Грин выглядят речами академика. В отличие от автора рекламируемого опуса, та хотя бы документы из фонда 43 А листала. И даже КТБ 57 АК читала:)

https://warhead.su/2018/11/16/oshibka-polkovnika-kozlova

ЗЫ: кто там "верит в карту", прицепленную в публикации? 1081 сп никогда не был в Недельном. То, что от него осталось, выходило к Протве отнюдь не по Старой Калужской.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 17 Ноября 2018, 00:06:40

Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 19:52:33 | Сообщение # 273

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Тем, кто слегка подзабыл, или тем, кто не знал,да еще и забыл, напомню публикацию о боях 17 стрелковой дивизии на рубеже р. Протвы 19-21 октября 1941 г.: http://чеховская-панорама.рф/?p=1863

Фальсификаторам на заметку: мозг всем иметь буду долго и нудно, т.к. в запасе достаточно документов о том, что остатки 312 сд уж 19-го октября были в Михайловке, вместе со штабом. А ее тылы ушли к Наре еще раньше. Есть чем поклевать и мемуар "великого и гениального полководца, почетного жителя", сдавшего противнику 37 УР. Вишенкой сверху на тортик - доклады и фото немецкой авиаразведки + документы с приказами Наумова угробить оставшуюся матчасть в овражке, который начинался далеко-далеко от Протвы. Где-то на меридиане совхоза "Красный богатырь":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 17 Ноября 2018, 02:58:00

Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 02:47:10 | Сообщение # 274

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

РомА! Забудь ты уже про Чернишню! Выбрось вообще из навигатора, как наконец-таки доблестные чекисты забыли Вязьму:)

Цитата

"Не, деффченки, честное комсомольское, уровень уже норм. Еще не Суворов, но уже Исаев! Самый сенокос (это в предзимье-то - прим. старосты села Чернишня), можно действовать".

Выше уже стопятьсот раз говорилось, что это зона 98 пд и тамошнего капитана Хайма. Наш комдив вообще-то "в полосе 34 пд сдался в плен". Разницу чувствуешь? Его бы тогда не фон барон с фамилией на букву "Г" допрашивал, а совсем другой фон. И не в этих местах

Цитата

Тут побег едва доказали и переход

Поэтому и "доказали", что мы еще пинать не начинали те самые документы. Открытий чудных для кое-кого эта акция сулит немало. Так что и ни "алфавитные списки" Костику не помогут. Ни "перебежчик на вашу советскую сторону" с его липовой запиской.:)
Если не поленится, пусть листанет десятком-другим страниц вперед. Там и генерал Качалов имеется, "уехавший к врагу в Аргентину на танке", и генерал Никитин, - один из руководителей Сопротивления в Хаммельбурге. И даже рабочая команда вольнонаемных донецких шахтеров, которая очищала взлетную полосу для немецких самолетов от снега.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 17 Ноября 2018, 02:57:06

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:34:05 | Сообщение # 275

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Как говорится, "каждое лыко да в строку", поэтому забираем любезно-небрежно веером брошенную для колхозного использования нарезку из доков 34 пд. Самим было просто недосуг заняться этим ранее. Комментарий к кое-каким "мега-личным мнениям" также оставлю ниже. Напомню только, что их перевод для О. В. Семеновой два года назад безвозмездно осуществил Алекс Кислицын, за что выражаем еще раз ему свою признательность. Его перевод, с дополнениями от А.А. Милютина относительно географической привязки топонимов, лежит и в основе адаптированной для массового читателя газетной краеведческой публикации:
http://чеховская-панорама.рф/?p=1863

Публикуемые документы 34-й пд находятся уже несколько лет в свободном доступе на сайте Джона http://wwii-microfilm.blogspot.com, оттуда их можно скачать через Ftp.

NARA T-315 R-877

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:50:32

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:42:23 | Сообщение # 276

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

NARA Т-315 R-876 - ЖБД 34 пд

Этот журнал (фрагменты из него, где сообщение о пленении командира 17 сд) также обсуждался со всех сторон. Еще в 2016 г. он был представлен исследователем Михаилом Матвиенко. Пустые листы ЖБД сюда не цепляю.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:43:31

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:49:12 | Сообщение # 277

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

NARA Т-315 R-876 Tätigkeitsbericht 1C, октябрь 1941 г.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 06:53:58 | Сообщение # 278

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

NARA Т-315 R-876
раскладка 34 пд по потерям на октябрь 1941 г.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 07:47:24 | Сообщение # 279

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Ну, а теперь, обещанный комментарий про "знатоков немецкого" с не так всем известной "инет-помойки", как представляется некоторым тамошним обывателям. Поэтому и мы не станем делать ссылку на нее, ограничимся лишь небольшим количеством скриншотов. Пожалуй, начнем с комментариев "главнюка-полиглота", "главного переводчика и знатока":

Итак, чем же "насыщает картину произошедшего новыми красками" следующая за сообщением о захвате в плен командира 17 сд фраза? Читаем NARA Т-315 R-876 F 520: "Как следует из захваченных бумаг" и далее по тексту.

Из которой следует, что не командир дивизии полковник П.С. Козлов лично рассказал о том, что его д.б. "арестовать и расстрелять за то, что он не удержал рубеж" и т.д. А противник узнал эти сведения из документов захваченного ими 22 октября 1941 г. штаба 53 сд в с. Корсаково. Там же находился и штаб т.н. "группы Акимова". Об этом нами уже говорилось не один раз. например здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-686587-16-1524673739

Чтобы не быть голословной, (это про "захваченные бумаги" и откуда они появились,- дабы в воспаленных воображением умах фолк-хисториков не возникло галлюциногенного бреда, что их полковник Козлов с собой прихватил по пути в плен), смотрим сообщение NARA Т-315 R-876 F 492-493. Это запись из КТБ 34 пд за 22.10.1941 г.

Кто-то еще сомневается, что оный господин с той интернет-задворки "знает немецкий" при помощи гугл-переводчика?

И вот, после изучения всех представленных документов 34 пд, "знаток немецкого" делает воистину глубокое по содержанию "заключение историка":

Кто в теме, коллеги-историки, обратите еще внимание на грубую методическую ошибку этого "фольклориста от истории".
При полном игноре представленного комплекса документации делает заключение о боях и их интенсивности на ТВД только лишь на основе списка потерь 34 пд.

Ну, а больше всего порадовал вот этот г-н. Типа "гиШтори как зеркало ЖЖ-ного фолк-хистори планктона". Так и не сумевший скрыть зависти к автору публикации серии статей по истории 17 сд в октябре 1941 г. - https://aldr-m.livejournal.com/?tag=17-я%20сд

UPD: вот такое дружеское пожелание коллеге было оставлено и здесь:

Дабы возникший посыл у желающих "скоропостижно погрести" не закончился эффектом "второго линейного корабля Черноморского флота "Парижская коммуна". И если в первом случае ограничилось "узким кругом", то в перспективе от второго раза круги могут разойтись шире.

Что-то много внимания сегодня уделила невежеству. Заканчиваю. Поэтому "коротко о главном".

Если кто-то ищет пропавшего без вести родственника в годы Великой Отечественной войны, если кто-то хочет уточнить место захоронения родного Воина, получить качественный перевод и расшифровку немецких записей на документах военнопленных, как печатных, так и рукописных, обращайтесь сюда: http://www.sgvavia.ru/forum/ На сегодняшний день это один из ведущих поисковых Форумов рунета, специализирующийся на изучении истории советского плена и судеб бойцов в лагерях военнопленных в частности.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 19 Ноября 2018, 11:28:05