Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 23

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 21:59:04 | Сообщение # 771

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Опять общие слова, не вижу ни одной ссылки на документы. Или Вы были участником событий?

Я тоже не вижу никаких ссылок, только общие слова. Этот документ - допрос Козлова, Вам хорошо известен, разбирался у вас в ЖЖ.
(если Вы и есть г-н Милютин).

Цитата aldr (

)

Вы слишком торопитесь, докажите сначала с документами в руках свое утверждение: "Но сильного нажима на Козлова не было"
А потом последовательно пойдем дальше, документ за документом, а не за Вашими голословными заявлениями

Я могу это сделать даже на Ваших схемах. Не будете у меня просить ссылки на них?! =)))
Логика проста - Козлов ушёл ДО возможных "упорных боёв" - на момент приказа 04 к Протве вышли лишь передовые части 34-й ПД немцев. Ни с какими тремя ПД немцев Козлов не сражался.
Немцы даже не перекрыли Протву полностью в полосе обороны 17-й сд, что дало возможность выскочить уже АЖ 20.10 частям 312-й дивизии. Ну и да - сам выход 312-й 20.10, как то они
не заметили упорных боёв рядом с собой как и 17-й СД. Это из ЖБД 312-й СД так же известный Вам.

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:02:55 | Сообщение # 772

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Есть такая формула, советский народ победил не благодаря, а вопреки деспотизму Сталина!

О том и речь!
Если рассматривать действия дивизии Козлова, то надо в комплексе всех проблем.
Возможно, что его профессиональные данные не соответствовали требованиям, возможно, его решения не совсем были точны.
Но комдив Козлов не назначал дату войны, он её взял какой она началась и воевал как умел, как был готов к тому моменту.
Не судите люди тех, кто принял первый удар профессиональной армии! Может не готов кто-то был, не доучился чему-то, недолюбил кого-то, но не их вина в этом! Не они войну начинали, начинали подготовленные! А зная что ждут и готовы их встретить, не начали бы войну немцы!

Тот самый длинный день в году
С его безоблачной погодой
Нам выдал общую беду
На всех, на все четыре года.
Она такой вдавила след
И стольких наземь положила,
Что двадцать лет и тридцать лет
Живым не верится, что живы.
И к мертвым выправив билет,
Всё едет кто-нибудь из близких
И время добавляет в списки
Еще кого-то, кого-то нет...

(К. Симонов)

Qui quaerit, reperit

MSDNO_17

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:05:30 | Сообщение # 773

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Firedemon,
вы действительно не понимаете?!

Цитата Firedemon (

)

Козлов ушёл ДО возможных "упорных боёв" -

ДОКАЖИТЕ, С ДОКУМЕНТАМИ, РАЗЛОЖИВ ПО ЧАСАМ, ЧТО "КОЗЛОВ УШЕЛ ДО"! рАСПОЛОЖЕНИЕ ПОЛКОВ, ИХ ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ 312 СД, ЕЕ СОСТАВ,ПОЛОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА. И ПРОЧ, ЧТО ПОДТВЕРЖДАЛО БЫ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:05:44 | Сообщение # 774

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

Рубеж не удержан, противник понёс мизерные потери. Какие "упорные бои" где, за что, с кем?

Честно говоря ваши "мизерные потери и упорные бои" уже набили оскому! Я же просил людей информированных пояснить, чем могла дивизия Козлова какой урон нанести вермахту. А в ответ тишина... Какой урон и чем можно было нанести StUGам, P-III или прочей бронированной дребедени немцев поддержаной господствующей в воздухе авиацией? Ну был где-то недалеко Коля Сиротинин, за три часа сумел остаться незамеченным и уничтожил из 45-ки танковую дивизию Гудериана... А если прочли докладную, так там Козлов сообщает, что его полки имели по четыре 37-мм пушки, т.н. полковая артиллерия... Какой от них урон???

aldr

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:07:59 | Сообщение # 775

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

по п.1 а-в см. подробно https://aldr-m.livejournal.com/26311.html

Цитата Viktor7 (

)

Кто может убедительно пояснить, что побудило Козлова отвести дивизию? Может быть посредством ответов на некоторые вопросы:

а. каково было боевое состояние его дивизии?
- наполнение личного состава по штатному расписанию;
- степень обучения и боевого опыта солдат:
- обеспеченность оружием и боеприпасами;
- уровень поддержки авиацией, танковыми и артиллерийскими соединениями

Кратко. Силы сторон перед началом боевых действий между Протвой и Нарой:
личный состав 17-й с двумя приданными батальонами: 149-й мсб (ок.400 чел без артиллерии), 49-й б-н охраны штаба Резфронта (ок.400 чел), всего не более 5500 человек, боевой состав около 2700 человек.
Винтовок (всех видов) 2272
ППШ / ППД 180
Станковые пулеметы 61
Ручные пулеметы ДП 193
Боеприпасов для стрелкового вооружения калибром 7.62, всего 0.5 бк

Орудий 14, из них 6 шт.76 мм, 4 шт.122 мм, 1 шт.45 мм, 3 шт.вероятно 85 мм или 57 мм (тип не установлен).
боеприпасов 1.5 бк, но горючего для перемещения между огневыми позициями не было.

Армейской артиллерии не было.
Танков не было.
Поддержка авиацией не установлена.
Фронт обороны ок.25 км. Для создания НЗО необходимо на 1 км фронта 12 орудий.

При этом через район обороны 17-й сд прошли и не принимали участия в боях:
301-й отд.пульбат (около 1000 чел.),
1079 сп 312-й сд (около 1800 чел), 859-й ап (11 орудий), дивизия 18 окт. получила приказ занять оборону на правом фланге 17-й сд, приказ не выполнила, ушла за Нару, мотивируя неясностью обстановки (донесение ген-л-та Акимова).
517-й кап, 6 орудий 152-мм,
остатки 108-го зсп (около 140 человек на 17 октября),
2-й отдельный Люберецкий полк (421 чел.на 19 октября) с приданным ему отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном капитана Михайлова (количество людей не установлено) имел на вооружении, кроме стрелкового вооружения 3 МЗА 25 мм.
Т.е. в общей сложности боевой состав, превышающий 17-ю сд как по численности личного состава, так и по количеству и мощности артиллерии.
Более половины боевого состава 17-я сд получила за 2-5 дней до начала боев из маршевый рот, в том числе около 600 человек политбойцов, присланных Мехлисом. Наличие большого количества пополнения из маршевых рот означает, что дивизия не была слажена, что также было отмечено противником.
Сосед справа - нет, т.к. 18 октября произошел прорыв 19-й тд до р.Истьи на глубину 17 км от Протвы.
Сосед слева в Высокиничах с вечера 18 октября: 2 батальона 194-й сд, в последующие дни там отметились по документам: 1 полк 60-й сд, 1 полк 330 сд, 1 полк 194-й сд.

Пр-к:
На фронте обороны 17-й сд приняли участие в наступлении: 34-я пд полным составом (3 полка), 282-й пп 98-й пд и дивизион штурмовых орудий, который один имел орудий больше, чем вся 17-я сд.
Поддержка авиации была, установлено.

Превосходство противника в численности личного состава составляло около 3 раз, если считать, что немецкие части имели на начало наступления около 80% от штатной численности, т.е. около 16000 человек. Данные были получены по состоянию на начало октября для большого количества пех.дивизий 9-й армии, с учетом того, что 34-я пд не принимала участия в первом этапе Вяземского окружения.

Цитата Viktor7 (

)

б. расположение и тенденция развития линии обороны в зоне ответственности дивизии; вероятность окружения дивизии и возможность избежать оного.

Избежать окружения возможности не было, т.к. любой удар вдоль Истьи на Тарутино сразу приводил к полному окружению, т.к. других дорог для отвода техники не было.
21 октября, 1314 сп, который находился в Угодском Заводе и атаковал передовой 253-й пп во фланг и тыл, остался в окружении. Всего из полка вышло около 70 человек (всего до боев было около 700)

aldr

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:10:32 | Сообщение # 776

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

Я тоже не вижу никаких ссылок, только общие слова

я давал все необходимые ссылки в статье https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Ваших не вижу до сих пор, также не вижу Ваших опубликованных в любом виде исследований, на которые Вы могли бы сослаться.

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 18 Января 2019, 23:29:42

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:11:01 | Сообщение # 777

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Один StUG все-таки "убили"...
«18.10 продолжая свое формирование и далеко его не закончив, части соединения получили приказ на оборону от надвигавшегося врага по реке Протве. Дивизия получила приказ занять оборону по реке Протве от Варшавского шоссе Спас – Загорье и на юго-восток до Высокиничи. Личным составом дивизия была укомплектована на 35% , имея на вооружении до 15 штатных минометов без мин, бутылки с горючим «КС», (последние были изготовлены низкого качества, в связи с чем из трех бутылок зажигалась только одна)".

http://чеховская-панорама.рф/?p=1863

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:33:15 | Сообщение # 778

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Если накрывается площадь в квадратный километр в шахматном порядке, то окопчики, это могилы вырытые собственными руками.

"штуки", высота 151,7 южнее Черная Грязь. Район обороны 1312-1314 сп. 19 октября 1941 г.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:36:10 | Сообщение # 779

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

дивизион штурмовых орудий, который один имел орудий больше, чем вся 17-я сд.

Сравнение неправомерно! Дивизион Штугов это 18 штурмовых самоходок, маневренность которых давала им значительное превосходство над артиллерией расположенной на неподвижных огневых позициях. В принципе в советской/российской литературе в отличие от немецкой говорят о штугах как о танках.

MSDNO_17

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:39:21 | Сообщение # 780

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Дивизион Штугов это 18 штурмовых самоходок, маневренность которых давала им значительное превосходство

В смысле что еще в разы усиливала противника и ослабляла советскую дивизию?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:55:08 | Сообщение # 781

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Какой вообще приказ общий выполняла дивизия?

Сохранились только вот эти, на основании которых полковник П.С. Козлов уже издал приказ на оборону.

Командир::: Особо важная
«Вручить немедленно командиру 17 сд, командарму 43 Голубеву=
Танки и пехота противника продвигаются от Недельное. Командующий фронтом приказал поднять 17 стрелковую дивизию по тревоге и занять рубежи обороны по р. Протва, иск. шоссе на Малоярославец,
Высокиничи. Мосты через р. Протва у Слободы, Черная Грязь (в тексте Грузь, А.М.) и у Трубино (в тексте Требино, А.М.) взорвать. Организовать ПТО на возможных путях для движения танков противника и не допустить противника за р. Протва.
Исполнение донести. Соколовский»
Передал ст.лейтенант Левинсон

на лицевой стороне этого же листа:

Еще один приказ особо важный НР 19 командарму 43 Голубеву=
«Танки до 30 штук с пехотой пр-ка двигаются от Недельное в с-в направлении.
Комфронт приказал: прикрыть прочно это направление и ни в коем случае не допустить распространения противника далее рубежа р. Протва. На рубеже р. Протва поставить вновь формирующуюся 17 сд из Угодский завод, подняв ее по тревоге. Немедленно ускорить* выдвижение на Ваш левый фланг на это направление 17 танковой бригады, согласно ранее данного комфронта приказа Акимову по прямому проводу при переговорах. Исполнение донести» Соколовский. 16:43
Передал ст.лейтенант Левинсон

- В правом нижнем углу по диагонали снизу вверх:
«Командиру 17 сд
На обороте изложен
для Вас приказ комфронта.
Принять к немедленному
исполнению. Входите в подчинение
мне. Мой КП Белоусово.
Ваш КП в районе Угодский Завод»
Командарм 43
Ген.-майор Голубев
16:50 17.10»

Других пока не выявлено.

Вечером 21.10.1941 г. , после выхода остатков "дивизии" к р. Нара, был получен приказ об их отводе в тыловой район армии "для приведения в порядок".

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 22:56:26

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:56:20 | Сообщение # 782

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Дивизион Штугов это 18 штурмовых самоходок, маневренность которых давала им значительное превосходство

В смысле что еще в разы усиливала противника и ослабляла советскую дивизию?

Штуги относились к категории "Быстрые войска" и придавались как штурмовая артиллерия атакующим войскам. Как правило Штуги применялись при штурме для подавления артиллерии, разрушения фортификационных укреплений и как противотанковая артиллерия. По огневой мощи и по техническим данным это были действительно скорее танки.

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 22:57:21 | Сообщение # 783

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Firedemon (

)

Ура! Хоть с кем-то на этом форуме удалось договориться! Это Победа! =)))

Это не победа, это желание выслушать и понять оппонента, заодно и своим мнением поделится. Побеждать некого, все мы одной крови!)
Рад, что на нашем форуме, стало меньше на одного злого пользователя.)
Вообще, на форуме больше помогают родственникам в поиске захоронений, при этом стараемся сохранять нейтралитет, кто кем служил, или на кого.
Сложно это всегда было, а ныне и подавно сложно стало, когда герои одной страны превращаются в антигероев в другой.
Но, мертвые сраму не имут, и могилы умерших и погибших родственники должны найти с нашей помощью и знать где их родные захоронены.
А кто там был прав и кто правее, оставляем для истории и желающих ту историю познать , понять и принять какой она была. Другой уже не будет. И дай нам Бог прожить ни в чем не ошибаясь и остаться святыми и честными.
В чем у меня большие сомнения.)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:00:14 | Сообщение # 784

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

я давал все необходимы ссылки в статье https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Ваших не вижу до сих пор

У меня нет ЖЖ и я не пишу статьи. Всё что Вы там излагаете я читал, это прекрасно - но где описание БД? Где "упорные бои" и крутейший нажим на Козлова?!
Все данные в основном - это послезнание. У Козлова таких сведений быть не могло и как он оценивал обстановку - доподлинно не известно. Вероятно он знал, что части 19-й ТД прошли по шоссе и глубоко охватили его правый фланг. Но это прекрасно знали и в штарме, но приказ об обороне рубежа никто не отменял.
Если бы он вступил в бой с превосходящими силами, которые вы там перечисляете, тогда да - но этого не было, он ливнул гораздо раньше. Но уж вам то как никому доподлинно известно что:
19.10 17-я СД вела бой одним 1312-й СП на своём левом фланге с передовыми частями 34-й ПД, которые в полосе полка успели выйти к Протве. 1316-й и 1314-й СП активных боевых действий не вели.
Вечером 19.10 следует приказ 04 на отход из текста которого - "отход задерживается до часу ночи, в связи с наседающим противником".
Так где же "упорные бои" с превосходящими троекратно силами противника? До приказа на отход командир дивизии фактически вступил в бой только лишь одним своим СП с одним ПП противника. То есть НЕ задействовал ВСЕ силы и средства своей дивизии, про утрату возможностей обороны рубежа и говорить не приходиться.
Дивизия была разбита ДО отхода или ПОСЛЕ?
Не ему было решать - когда и что делать, ему нужно было выполнять приказ.

p.s. Прилагаю вашу же схему, которая не бесспорна, но она Ваша, дабы избежать нелепых вопросов про документы.

Прикрепления: 9347933.jpg (209.1 Kb)

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:06:12 | Сообщение # 785

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Какой урон и чем можно было нанести StUGам, P-III

А ещё у них Тигры были и Пантеры. Но это было ПОТОМ. 19.10 17-я СД вела бой одним своим стрелковым полком против одного пехотного полка Вермахта. В 20:00 19.10 приказ 04 на отход.
Вот и все упорные бои. Могла-не могла, хотела не хотела, это война и приказы нужно исполнять.
Наглядную схему г-на Милютина я выложил. Найдите там штуги, тигры, трёхкратное превосходство и т.д. и т.п.

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:07:47 | Сообщение # 786

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Так где же "упорные бои" с превосходящими троекратно силами противника?

Здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714396-16-1542598445 Но если вам сложно читать и понимать немецкий, то здесь их изложение по-русски: http://чеховская-панорама.рф/?p=1863

Цитата Firedemon (

)

командир дивизии фактически вступил в бой только лишь одним своим СП

Вам сложно, наверняка,понять,что такое "формирующаяся дивизия", которая на этом этапе вынуждена вступить в бой. Но практически вся дивизия на тот момент - это и был 1312 сп, с основным узлом сопротивления - Черная Грязь. Про второй эшелон и резервы вам рассказывать, надеюсь, не требуется. Но и эти "недополки" вынуждены были вступить в бой. С численность меньше батальона каждый.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 23:10:13

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:09:02 | Сообщение # 787

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

против одного пехотного полка Вермахта.

На основании чего вы это утверждаете? Дайте ссылку на источник!

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 23:09:27

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:24:50 | Сообщение # 788

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Могла-не могла, хотела не хотела, это война и приказы нужно исполнять.

21.10.1941. 12:50 по МСК
Приказ Комфронта
"17 сд впредь до стабилизации положения в районе Воробьи наступление на р. Протва не вести,дивизию привести в порядок".....

А вечером этого же дня - еще один приказ: об отводе в тыл,в район Вороново.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 23:28:25

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:27:48 | Сообщение # 789

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

21.10.1941. 12:50 по МСК

Приказ 04 19.10 20:00

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:28:17 | Сообщение # 790

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

MSDNO17,

Цитата MSDNO17 (

)

Сохранились только вот эти, на основании которых полковник П.С. Козлов уже издал приказ на оборону.

Это общие приказы тех дней. Сдержать любой ценой, измотать с учетом растянутости коммуникаций снабжения противника. Ничего нового, а то я подумал, что Козлову приказали оборонить, перейти в наступление и не останавливаться до Берлина.

Ничего особо нового тут про дивизию Козлова из всех сгинувших в общем ряду в ту пору никто не расскажет. Одни общие рассуждения, приказ не выполнили, не удержали, противнику дали возможность и т.д. и т.п.
И сдерживали и не пропускали сколько сил было. Но силы оказались не равные. И вчера удивило, мол вот соседи герои, им сложнее было, они вляпались в окружение и выходили из него. Это что за герои вляапвшиеся в окружение, я такого не понимаю.
А благодаря таким дивизиям силы успели накопить в тылу и остановить врага в итоге.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:32:43 | Сообщение # 791

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

благодаря таким дивизиям силы успели накопить в тылу и остановить врага в итоге

Это была основная задача 17-й "недодивизии". Выиграть время для тех,кто переформировывается в тылу (второй эшелон армии) и для подхода резервов. Соединение численностью активных штыков ок.3000,превосходившее по вооружению противника лишь количеством винтовок,эту задачу выполнило.К сожалению,с большими потерями. 1312 сп после всех событий, не был укомплектован и к началу декабрьского наступления.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:35:31 | Сообщение # 792

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Приказ 04

Расскажите,пожалуйста,как командир дивизии мог отдавать приказ человеку,который в ее штате появился только в начале ноября 1941 г. А также частям,которые в дивизию никогда не входили.Тогда и поговорим о степени достоверности "приказа 04".

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

aldr

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:38:51 | Сообщение # 793

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

У меня нет ЖЖ и

Возвращаю Вас к исходной точке: Докажите с документами в руках свое утверждение: "Но сильного нажима на Козлова не было"
Ваши голословные заявления не рассматриваю до тех пор, пока не получу аргументированный ответ.

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:41:20 | Сообщение # 794

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

MSDNO17,

Цитата MSDNO17 (

)

Понятно.
Непонятно отношение к дивизии не попавшей в окружение. Вот попавшие, это герои, а не попавшие, это трусы.
А попавшие что, оказывали сопротивление? Это что за военное искусство попасть в окружение и делать из таких героев, мол в очень сложной ситуации оказались, это не дивизия Козлова. Только бездарные командиры попадали в окружение, да и особо одареннные этого не миновали, а Козлов миновал! И кто тут бездарнее?
Не знаю точно, но все пишут, мол Козлов позволил противнику переправится боясь оказаться в окружении. В каком? Получается что немцы двадцать раз переправу навели не взирая на дивизию Козлова и соседние дивизии давно всё сдали, иначе какая была боязнь окружения? Козлова оставили в одиночестве и это логика самих оппонентов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:46:29 | Сообщение # 795

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

И кто тут бездарнее?

"Бездарность", думается, не совсем то существительное в этом случае. Что-то другое. На мой субъективный взгляд, таковым в тот момент оказался командарм -43 К.Д.Голубев. И его зампотыл,не сумевший организовать в ту декаду должным образом снабжение частей всем необходимым.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 00:42:47

Дата: Пятница, 18 Января 2019, 23:56:04 | Сообщение # 796

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Козлова оставили в одиночестве

Правый фланг оголен безнадежно. С левым стык безразмерный,и непонятно где, т.к. разгранлиния обозначена не была. Получилось примерно,как на карте по форме белостокский выступ.Который в сложившейся ситуации смысла держать не имело. По крайней мере, такими силами. Соединение свою задачу выполнило посильно. Отход с элементами встречного боя. Все так, как утверждалось планом отвода войск с Можайской линии обороны. Т.е. рубеж по сути свою роль выполнил.
Непонятно только,как и чем эта "недодивизия" двое суток воевала. Т.е.она приказ "до самопожертвования" выполнила еще задолго до его появления.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:00:49 | Сообщение # 797

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

оказался Вермахт подготовленнее.

Да, это так. Качество "дивизии" было низким. И фактическое соотношение потерь, о котором тут 100500 раз за день помянули, также это подтверждает.

Цитата Саня (

)

в тактике академий те бои изучаются и ныне

Плохо, что наши генералы готовятся к "прошлой войне". Но и без азов никуда.

Цитата Саня (

)

не спит на лекциях из будущих комдивов.

Александр, комдив-17 был летчиком. Его в Ополчение призвали из летной школы, в которой продолжал обучение после спец.факультета Академии в Монино. Он на последних фото,где рождение 17 МСДНО, - фуражка с "курицей", форма "школьная":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 00:24:34

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:01:52 | Сообщение # 798

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

Где "упорные бои" и крутейший нажим на Козлова?!

Нельзя мыслить тактикой времён Куликовой битвы применительно к данной ситуации. Немцы вбивали по флангам бронетанковые клины, по мере собственных возможностей отсекая и окружая группы войск противника, не давая им возможности вообще сделать хоть один выстрел, ибо в лоб они атаковали крайне редко... Трудно понять? Каков ваш уровень военного образования?

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:02:09 | Сообщение # 799

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

действительно не понимает, что от него хотят.

Что не понятного? Никаких упорных боёв с трёхкратно превосходящим противником не было - было локальное боестолкновение на левом фланге дивизии. Утрируя - СП с ПП.
После этого п-к Козлов побежал. Трёхкратное превосходство, танки, штуги - это теоретические угрозы.
Претензия к п-ку Козлову - не выполнил приказ, под расстрел. Это понятно? Какие Вам доки нужны для осознания? Для прозрения?
Возьмите любую другую фамилию - не выполнил приказ, самовольно отошёл - под трибунал, под расстрел, под суд. Опять не понятно?

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:04:41 | Сообщение # 800

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Трудно понять?

Если я вам сейчас распишу что там происходило - вы удивитесь насколько я владею вопросом. Я констатирую факт - п-к Козлов самовольно увёл дивизию, нарушил приказ. Под расстрел.
А вам это понятно? - что в армии, особенно на войне нарушение и невыполнение приказов жестоко карается? Каков Ваш уровень военного образования?

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:05:50 | Сообщение # 801

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Правый фланг оголен безнадежно. С левым стык безразмерный,и непонятно где, т.к. разгранлиния обозначена не была.

И что там оставалось делать дивизии?
Попасть в окружение и героически выходить? Спасение остатков личного состава дивизии, по моему был хорошим выходом из ситуации.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:07:02 | Сообщение # 802

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Возьмите любую другую фамилию - не выполнил приказ, самовольно отошёл - под трибунал, под расстрел, под суд

Не утрируйте. По каждому случаю назначалась военным прокурором оперативно-тактическая экспертиза. Вы видели такие документы? Покажите хотя бы один, - с приговором после полноценного расследования. И покажите таковые в отношений действий командования 17 сд.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:14:31 | Сообщение # 803

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

И что там оставалось делать дивизии? Попасть в окружение и героически выходить?

Сложно сказать. Если оценивать рубеж и позиции с высоты современного оперативного искусства и возможностей, то рубеж хорош также до определенного момента. Может быть части 17 сд, при надлежащем снабжении и правильном распределении отходивших разрозненных из 37 УРа частей и продержались бы еще несколько дней. Но прорыв на фланге и его сдерживание на варшавке стали основной задачей командарма. https://www.proza.ru/2018/12/23/102

Неравномерное распределение войск и отсутствие какого-либо снабжения частей по левому флангу привели к тому,что части 17 сд остались без снарядов, горючего,продовольствия. Альтернатив не так много оставалось.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 00:45:28

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:18:50 | Сообщение # 804

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Почему в этой ветке многие доказывают

Уже говорилось неоднократно, что о действиях командования 17 сд в сложившейся ситуации есть военно-историческое заключение Кольтюкова и Невзорова из ИВИ МО РФ. И постановление ГВП на этот счет не отменялось.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 00:20:47