Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 26

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131026721

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 19:20:23 | Сообщение # 876

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

П.С. А перевод ваш докладной о допросе действительно пестрит ляпами искажающими смысл.

уточню, этот перевод сделан И.Петровым, который labas, и который постеснялся опубликовать его в своем блоге, поскольку прекрасно понимал ущербность перевода. А опубликовал его в блоге gistory.
Когда я сделал свой перевод, то Петров предпочел отмолчаться, выставив адвокатом gistory. Вот так они и работают, покрывая другу друга и расхваливая друг друга :)))
Моя критика перевода Петрова (labas) и мой перевод отчета о допросе https://aldr-m.livejournal.com/27562.html

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 19:33:43

Viktor7

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 20:50:51 | Сообщение # 877

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Может быть не надо браться судить чужие недостатки, и Вас не будут судить?

Судить это совершенно другая категория! Если меня просят высказать своё мнение, тем более не называя источника просят что-нибудь перевести, я его высказываю и перевожу. Если это кому-то не нравится, не читайте (или вас тоже сюда кто-то силком притащил?). Мне на блоге того же "Петрова" не привлекает ничего - ну и пусть делает там что ему угодно или вздумается!

Алекс6849

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 20:59:46 | Сообщение # 878

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Я вам объясню простыми словами, вы берёте ваши прения со мной незнакомыми людьми, приписываете ваши перепалки, точнее то что ваш оппонент вам сказал мне и весь блоговский майдан зашумел во гневе, пошёл шины собирать и меня проклинать... По вашему серьёзно? Нет конечно. По злому ли умыслу или по недалёкости ума судить не буду. Судя по отзывам о вашем блоге это явление для вас не единичное.

Viktor7, поэтому почитав всю их писанину , я написал на предыдущей странице:

'' ... а вот эти несколько человек пишущие в теме , любой нормальный разговор превратят в базар.
С этими оголтелыми , многие поддерживающие родственников комдива не хотят иметь никаких дел , имею ввиду споров по 17сд , поэтому и не пишут им ничего в ответ на их воспаленные высказывания.''

Сидит это ''научно-историческое сообщество'' дома по ободранным кухням и ждет до кого бы докопаться.
Пока никто не пишет, в перерывах между ''заседаниями'' можно и рыбку пожарить или котлетки вчерашние разогреть)
И вдруг появляются новые сообщения о комдиве , тут же сообщество облизывая грязные пальцы, глотая холодную котлету , разогреть-то уже некогда, бросается ''на заседание'' строчить гадости о полковнике и его родственниках , а заодно облить грязью всех несогласных с ''научными сотрудниками''.))

Противникам комдива , отвечать не надо, начитался вашей бредовой ахинеи.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Суббота, 19 Января 2019, 21:05:16

Валентин

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 21:57:13 | Сообщение # 879

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Шифром Голубеву – приказание 23.10.41. Распыление 24 ТБр в задачах по трем районам нецелесообразно, более выгодно иметь организованную задачу для 24 ТБр в районе Горки и Каменка. Распоряжением Ставки 43 А передается 93-я сд, которая направляется Кресты. 23.10.41 24.00.

Несправедливо забыты ВДБр 5 ВДК
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130078670
и 9 ТБр (16.10.1941 43 А 18 Т-34, 33 легких танка 55 Битва за Москву. с. 32)
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr009.html

https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2

...метод не научный, поэтому не вписывается в версию "двухнедельного немецкого ступора" на данном твд.

Валентин

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 21:58:36 | Сообщение # 880

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

http://tankfront.ru/ussr/groups/tg_zf_mishulina.html

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 22:13:08 | Сообщение # 881

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

Несправедливо забыты ВДБр 5 ВДК

К вопросу о методах стабилизации фронта в 43 А 19-21.10.1941г.
Правый фланг: линия Воробьи-Окатово

(написано в 2016 г. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ДОКУМЕНТАМ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ШТАБА 43А. Цель написания:методы командования и манипуляция информацией при ее подаче в вышестоящие штабы.Описание хода БД в задачи исследования не входило)

********
Нельзя рассматривать историю 17-й сд тех дней изолированно от событий, происходивших на правом фланге 43-й армии, на фронте которой день 20-го октября оказался одним из критических. В результате стремительного продвижения противника вдоль Варшавского шоссе был захвачен н.п. Воробьи.

Больше суток его натиск на этом направлении сдерживала 152-я мотострелковая бригада, полностью укомплектованная, с личным составом численностью 2972 чел., танковым батальоном с 32 танками. В район Воробьи она вышла 16 октября. Позиции по р. Истья, которые бригада занимала в результате передислоцирования 60-й сд, оказались ослабленными. Бойцы сдерживали наступавших до тех пор, пока в бой не вступили подошедшие моторизированные части противника.

В оперативной сводке штарма по состоянию на 6 утра 20.10 сообщалось что «противник старается прорвать фронт в районе Воробьи. /../ 152 мсб в течение 19.10 вела бой на рубеже Воробьи, не допуская прорыва противника по шоссе на восток. В 22:00 19.10 выяснилось, что пехота бригады разошлась по лесам, открыв фронт». «При бегстве оставила в лесу до 13 орудий ПТО. Мы сегодня бросили трактор, чтобы хоть часть спасти, но большая часть этих орудий сейчас в районе занятом противником». «Командование бригады неизвестно где. Приняты меры к сбору бригады и закрытию фронта в р-не Воробьи».

Таким образом, в штаб фронта давалась установка, что в отступлении и гибели большей части личного состава бригады меньше чем за сутки виновато не командование армией. Информация преподносилась так, будто бы именно бойцы совсем утеряли чувство сознания своего долга, «разбежались по лесам», беспорядочно отступили, массово дезертировав, «самовольно оставили позиции», отказываясь выполнять приказы командования.

Положение восстановила 9-я танковая бригада, переброшенная на этот участок из-под Малоярославца и сходу вступившая в бой. «В рез-те боя 9 тбр 4 танка противника подбито и один танк сожжен».

В ЖБД армии запись проясняет, при каких обстоятельствах «бригада разбрелась по лесам»: «152 МСБ до прорыва танков на Воробьи дралась упорно. В 18:00 19.10 под сильным воздействием огня артиллерии, миномётов и огня танков, подразделения 152 МСБ начали разбегаться».

20 октября в 9:45 в переговорах Маландина с К.Голубевым, третьи сутки командовавшего армией, впервые появляется фраза: «самовольно оставила боевой участок». Потом она еще не раз повторится во многих документах из штаба 43-й армии в течение последующих дней. Командарм, допустивший прорыв моторизованных немецких частей по шоссе, возможно, допускал, что отвечать за это придется ему лично. Даже если по большей части сложившееся положение и являлось результатом просчетов командования фронтом (не являлось результатом его действий).

Попытка Голубева данной формулировкой отвести опасность от себя превращалась в перекладывание всей тяжести ответственности за прорыв противника, неумение организовать работу тылового снабжения и отступление вследствие отсутствия подвоза боепитания, на командиров вверенных ему сражавшихся частей. Не организованная должным образом работа тылового снабжения армии привела к отступлению ее частей вследствие отсутствия подвоза боепитания, топлива, продовольствия и фуража.

Боевые донесения за этот день из штарма, предупреждая вопрос о принятых мерах со стороны руководства фронтом, сообщали о массовых расстрелах во внесудебном порядке. К сожалению, проверить данный факт в количественном отношении возможным не представляется.

Командарм оправдывался перед Маландиным: «Ночью 152 мотобригада, которая находится в моем подчинении только вторые сутки, значительной частью своих сил самовольно оставила боевой участок. Пришлось лично с оружием в руках наводить порядок. По предварительным данным, было расстреляно до сорока человек».

Для удержания обороны шоссе в район Воробьев в ночь с 19 на 20 октября начали прибывать подразделения 201-й воздушно-десантной бригады 5-го воздушно-десантного корпуса. Корпус с 17 октября перебрасывался в район Подольска из-под Мценска, где две недели до этого вёл бои. Он направлялся как резерв фронта в полосу 43-й армии. 201-я бригада сосредотачивалась в районе Воробьи – Бухловка, 10-я воздушно-десантная бригада - по берегам Нары в районе Каменка-Стремилово.

Командарм несколько позже вынужден был давать объяснение Жукову о причинах направлении ее подразделений в район Воробьи: «Фронта обороны у Каменка бригада не занимала. Т.к. в результате оставления 152 мсб своего фронта открытым, а ВС армии войск больше не имел, то ВС приказал командиру бригады в 22:30 19.10. к 3:00 занять фронт, занимаемый 152 мсб, что и было выполнено».

Голубев практически вынудил Маландина дать разрешение на ввод частей бригады в бой на этом участке уже постфактум, после отправки ее на позиции. В связи с чем Жуков потребовал от командарма объяснения, и переговоры получились жесткими, достаточно точно отражающими трагизм ситуации в районе Окатово – Воробьи.

«Жуков: кто вам дал право распоряжаться неподчиненными вам частями, в частности ВДБ, которая выводится мной во фронтовой резерв Кресты-Каменка?
Голубев: разрешение на ввод 201 ВДБ вместо разбежавшейся 152 МСБ дал сегодня от вашего имени генерал-лейтенант тов. Маландин, и о подчинении ее мне.

Жуков: Маландин не давал вам разрешения, Маландин вынужден был согласиться, т.к. вы до разговора с Маландиным ввели ее в дело.
Голубев: Бригада эта была передана в мое подчинение, о чем доложил явившийся ко мне командир бригады. И, во-вторых, была телеграмма от Маландина, что нам передается в подчинение танковая бригада, это было вчера. Мой делегат поехал в Подольск и доложил, что не танковая, а ВДБ. О вашем решении использовать ее для другой цели я не знал. Иначе я никогда бы вашего приказа не нарушил. Вы знаете, что я не сделал этого и в отношении 152-й, пока вы этого не разрешили.

Жуков: вы докладываете неправду. В телеграмме Маландина ясно сказано, что она назначается для обороны района Каменка. Т.е. глубины обороны, а не переднего края. Мы сейчас вынуждены вывести в район Каменка последнюю бригаду из-за вашего самовольства. Которую вы также думаете использовать в направлении Воробьи. Так ли я вас понял?
Голубев: Товарищ генерал армии, если бы эта бригада не действовала сегодня в районе Воробьи, то дорога на Подольск была бы открыта у меня сейчас.

Жуков: это уже оправдание. Как вы не поймете. Я вам категорически запрещаю без моей санкции брать какую-либо часть, принадлежавшую к фронтовому резерву. В частности, снимать что-либо с района Каменка-Кресты».

В итоге был получен приказ: «152 мсбр собрать, привести в порядок и сегодня же, подчеркиваю, сегодня, же расстрелять, из числа виновных, перед строем не менее двух-трех, точнее, два-три человека на взвод, наиболее ярких виновников, помимо этого ротах и батальонах, а если потребуется, то командование бригады. Для этой цели сегодня же выслать органы особого отдела прокуратуры и представителя военного совета. 201 бригаде разъяснить весь позор поступка 152 бригады и заслуженной ими кары».

В течение нескольких последующих дней подобного рода приказы и упоминания в донесениях об их исполнении в документах 43-й армии появятся еще не раз. Исходя из анализа доступных источников, данная реакция командования армии была вызвана, как нам представляется, неумением справиться с «вызовом», продиктованным стремительно продвигавшимся к Москве противником.

Восстановить боеспособность частей из-за больших потерь личного состава таким методом все-таки, как видится теперь ретроспективно, было не реально. Практика повальных расстрелов (как это представлено в документах) явно не соответствовала потребностям командования в насыщении передовых порядков частей живой силой.

В дезертирстве обвинили даже командование 152-й бригады: «Командование 152 МСБ в лице ее командира и начальника штаба исчезло. Принимаю меры к розыску». Сутки спустя комбрига А.С. Олева случайно нашли в лесу тяжело раненым. Однако для Истории подозрение его в бегстве и потере управления бригадой навсегда осталось в донесении Боголюбова в штаб ЗапФ. И опираясь только на данный документ, без привлечения дополнительных источников, можно командира, честно и до конца исполнившего свой долг, только лишь на основании одного этого документа навсегда записать в «изменники и дезертиры».

В ситуации с массовыми расстрелами на позициях у Окатово – Воробьи,о которых сообщалось в боевых донесениях и сводках в исследуемый период, грань разумного была перейдена. Повторюсь: проверить, сколько реально было расстреляно в те дни,– в настоящее время не представляется возможным. Со стороны командарма Голубева, как думается, это было проявлением боязни персональной ответственности за прорыв фронта на вверенном ему участке. Отчитаться в оперативных сводках он мог о любом количестве тех, к кому применились «меры внесудебного порядка», но что имелось по факту – установить и проверить не всегда удается.

Это обстоятельство также важно для понимания представленных в источниках свидетельств о якобы «аресте» командира 17-й сд как имевшем место факте. Не исключено, что и для полковника П.С. Козлова день 20.10.41 г. мог стал последним днем войны, как и указано в его карте военнопленного.

«Исключительная мера воздействия» в 152-й мсбр, вероятно, какой-то эффект могла оказать, но, судя по дальнейшему развитию событий в полосе действий 43-й армии, желаемого результата не дала. Положение восстановить не удалось. Бригада фактически утратила боеспособность. К концу дня ее потери исчислялись 337 чел. убитыми и раненными, и 1988 чел. пропавшими без вести. В ночь на 20 октября ее остатки, остатки 9-й тбр отошли в район Бухловки, заняли оборону на подготовленных позициях противотанкового района.

Еще вечером 19.10.1941 г. Голубев отдал приказ, потребовавший восстановления положения на шоссе, и, в соответствии с приказом комфронта, перейти с утра 20.10. в наступление на Малоярославец. «Стыдно с такими силами отдавать хоть один вершок территории врагу».

Наступление предполагалось осуществить встречным ударом вдоль Варшавского шоссе силами танковой и воздушно-десантной бригад, четырьмя артполками и полком реактивных миномётов. «Для наступления с задачей овладеть Малоярославец», о чем сообщалось в оперативной сводке штарма в 06:00 20.10, была сформирована оперативная группа полковника Чернобая в составе 9-й танковой, 152-й мотострелковой и 201-й воздушно-десантной бригад.

20 октября после артподготовки «в 8:00 части перешли в наступление», которое сразу же захлебнулось. За минувшую ночь противник успел укрепиться на завоеванных им позициях. «В течение ночи в район Воробьи и по прилегающим лесам просочились автоматчики противника. К утру противник подтянул до двух батальонов пехоты с минометами, подвез противотанковую артиллерию, крупнокалиберные пулеметы и создал крепкую противотанковую оборону». В результате наши «танки были встречены сильным артиллерийским и минометным огнем», а «пехота не продвигалась, попав под сильный минометный огонь».

Оценив ситуацию и поняв бесперспективность действий Голубева, штаб фронта еще в 9:45 утра приказывает ему прекратить наступление и перейти к обороне. «В данном положении наступление ваше успеха иметь не будет. /../ Впредь пока не будут приведены части в порядок, не проводить. В крайнем случае, ограничиться наступлением роты, поддержанной двумя-тремя танками, для отвоевания пространства до р. Протва».

Командарм, снова списывая с себя ответственность за непродуманные действия вдоль шоссе, соглашается с приказом, и довольно корректно оставляет для истории отказ уже от собственного вечернего приказа ссылкой на Маландина: «Это наступление на основании разговора с вами я вынужден сейчас прекратить и перейти к упорной обороне, ограничившись частными атаками».

К часу дня Боголюбов докладывал в штаб фронта, что, предприняв очередную атаку, наши «танки встретили сильное огневое сопротивление и успеха не имели. Лесная местность не дает возможности наступать танкам на широком фронте, большая грязь не позволяет транспортам и даже танкам свернуть с шоссе, все вязнет и буксует./../. К 13:00 бой шел в глубине леса 3 км восточнее Воробьи. Командарм решил силами 9 тбр и 201 ВДБ полностью восстановить положение».

«В направлении Воробьи сегодня был исключительно сильный бой. Противник переходил в атаку три раза», – сообщал Голубев в штаб фронта. В 16:00 атака противника повторилась, но была остановлена огнём оборонявшихся и их ответной контратакой. Командарм свидетельствовал, что «массы применения танков, как это имело место вчера, сегодня не было. Зато нажимало до 2-х полков пехотой.. /../ наша попытка контратакой восстановить положение позволила продвинуться только на 200 м.» Согласно боевому донесению Боголюбова, Голубев лично «выяснял точное положение частей и на месте отдавал распоряжения».

Во второй половине дня 20.10.остатки 152-й мсбр были приданы в качестве пехоты для 9-й тбр и снова брошены в бой. «В направлении Воробьи, сегодня был исключительно сильный бой. Противник переходил в атаку три раза. Я в течение всего дня находился в районе боя и у меня твердое убеждение, что противник сегодня надеялся прорвать оборону своей пехотой, вслед за которой намеревался ввести танковую группу. Мы сорвали ему это наступление», – сообщал к концу дня командарм-43 в штаб фронта. «Хорошо работали наши РС. Удовлетворительно справлялась с задачей обороны 9 тбр. Хотя отдельные танки под благовидным предлогом также пытались пробираться в тыл. С задачей наступления у этой бригады также не вышло. Правда возможность к этому была только по шоссе, ибо по сторонам в грязи вязли даже танки».

А в ответ на доклад он, как командующий, получил предупреждение: «Если вами не будут приведены твердой рукой порядок (части) в армии, то будете отстранены от командования и преданы суду». Указания по «наведению порядка» Голубев исполнил незамедлительно.

«201 ВДБ сегодня днем в бою показала, что она мало чем отличается от 152-й, поэтому я вынужден был в ней расстрелять 6 человек, вернуть беглецов и на ночь принять усиленные меры, чтобы не допустить отхода. 152-я приводилась в порядок, и обстановка требовала после расстрела перед строем, правда не всей бригадой, а отдельных ее частей, 11 ч/к, из них 4 командира, опять вести ее в бой».

Согласно воспоминаниям гвардии полковника медицинской службы Островского И. А., тогдашнего корпусного врача, командир 5-го ВДК С.С. Гурьев учиненного Голубевым произвола с 201-й ВДБ стерпеть не смог, крепко высказался по ситуации, что в дальнейшем, по его мнению, послужило причиной направления командармом воздушно-десантных бригад на самые трудные участки фронта армии.

К вечеру 20.10 части 43 А на данном направлении остановились в районе перекрестка шоссе с проселочной дорогой, идущей на Миньково, что в 2 км от Воробьев.
© Copyright, 2018
Свидетельство о публикации №218122300102

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Валентин

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 22:20:56 | Сообщение # 882

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Эшелоны с частями 93-й дивизии начали прибывать по железной дороге на станции Щербинка и Подольск 18 октября, спешно разгружались, чтобы незамедлительно совершить марш-бросок по Варшавскому шоссе и к утру 25 октября занять оборону по фронту на рубеже Богородское - Горки - Каменка и по глубине Кресты -Косовка - Вороново - Ясенки - Лукошкино. В задачу дивизии входило не только остановить продвижение немцев на Подольск, но и контратаковать их, выбить с захваченных территорий за реку Нара. К 24 октября на поддержку дивизии была направлена также 26-я танковая бригада под командованием полковника Д.Н. Бурдова.

26-я танковая бригада
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr026.html
Жуков создаёт оперативный танковый резерв.

Цитата

Танковая Группа (Оперативная Группа) под командованием Героя Советского Союза ген.-лейтенанта т/в Василия Александровича Мишулина заместителя Начальника Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии. Была она сформирована 25 октября 1941 г. на базе танковых соединений фронтового резерва Западного фронта.

Геннадий

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 22:30:03 | Сообщение # 883

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
Ну и где он как перебежчик был до Ченстохова?

Должен добавить еще один вариант - отделение для перебежчиков в каком-то обычном лагере или специализированный лагерь для перебежчиков. Если так, то с громадной вероятностью Козлов должен был попасть в т.наз. лесной лагерь, или отделение для перебежчиков дулага 126 Смоленск, находившееся в деревне Катынь. Об этом отделении есть воспоминания Мищенко на сайте remember. Там называются имена, можно на всякий случай посмотреть и проверить.
Подолгу в таких заведениях на одном месте не задерживались. Типичный срок пребывания там не достигал двух месяцев.

Я приводил в теме еще два возможных варианта, где он мог быть ДО: печально известный лагерь в Виннице и опросный лагерь вермахта для красных командиров в Лётцене.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

СОВА

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 22:38:33 | Сообщение # 884

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

А я объясню.

Можете не оправдываться.

Цитата Firedemon (

)

почитал мнения. И всё прояснилось. (спасибо добрым людям - подсказали).

—Нашлись добрые люди... Подогрели, обобрали. То есть подобрали, обогрели... (Ипполит)

Цитата Firedemon (

)

Претензии к группе энтузиастов, которые вводят людей в заблуждение, пытаются переписать официальную историю на свой лад.

Напомню, что официально полковник пропал без вести в 1941 году. Других официальных "мнений" нет.

Viktor7

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 23:30:58 | Сообщение # 885

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

Переход на сторону противника - государственная измена - тягчайшее преступление, особенно в военное время, карается так же жесточайшим образом.

Ах какие красивые беспощадные слова, прям Вышинский 2.0!!!

Вам не кажется, что на скамью подсудимых нужно сажать всю преступную клику Сталина и его пособников? Не задумывались над этим? За массовые убийства и преступления против своего народа, за умышленные убийства руководящего состава РККА, за массовый террор в деревне, за истребление дворянства и духовенства, за преследования немцев, поляков, украинцев, чеченов, ингушей, татар, бывших военнопленных - перечислять можно бесконечно!

Вам не приходило в голову, что здравомыслящие особисты, конвоирующие Козлова, его попросту на свой страх и риск отпустили, как тот Петька белого денщика из "Чапаева"? Просто сказали, теперь выбирайте вариант:
- комдив, иди с Богом, уж лучше от немецкой руки погибнуть, чем...!
- комдив, уходи! Если тебя перед строем расстреляют, солдаты всех твоих палачей перестреляют и к немцу уйдут!
- комдив, хоть так хоть эдак, конец один! Мы пошли "спать", а ты делай что хочешь!

Каковы отношения между комдивом и подчинённым, комдивом и начальством были мы не знаем... Какое моральное право вы имеете, судить о людях и событиях тех дней? НИКАКОГО!!!

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 23:40:38 | Сообщение # 886

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вам не приходило в голову, что здравомыслящие особисты, конвоирующие Козлова, его попросту на свой страх и риск отпустили

Было установлено, что ни один из особистов, упомянутых в донесении ОО НКВД 43-й армии, физически не мог конвоировать Козлова по причине отсутствия таковых в ОО 17-й сд. Апанасов вообще никогда не являлся сотрудником ОО 17-й сд, а Осадчий появился там только в ноябре 41.

Firedemon

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 23:47:25 | Сообщение # 887

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Апанасов вообще никогда не являлся сотрудником ОО 17-й сд, а Осадчий появился там только в ноябре 41.

И кто же его конвоировал?!

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 23:47:30 | Сообщение # 888

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Разумеется, уже не пытаетесь. У меня написано пытались.

Покажите, приведя цитаты из доступных опубликованных наших исследований, где и когда пытались?

Цитата Firedemon (

)

Вам перевод допроса в каком варианте

Повторюсь еще раз, если плохо поняли. Покажите, пожалуйста, советские ("наши") документы, которые бы фиксировали результаты расследования, устанавливавшие факт добровольного перехода полковника на сторону противника. Как то: показания свидетелей, констатация доказательств наличия умысла,заключение прокурора, протокол об окончании расследования и решение трибунала о вынесении заочного приговора.
Но уж если жаждете показать немецкие, то для этого: 1) инструкция Вермахта с четкими указаниями по состоянию на октябрь 1941 г., о том, кто и в каком случае считается перебежчиком. Т.е. критерии, по которым "сортировали" военнопленных.
2) детальное или краткое описание обстоятельств перехода полковника на сторону противника, представленное или теми кто пленил командира дивизии, или рассказанное при допросе лично полковником.
Напомню, что п.2 напрочь отсутствует в растиражированном по рунету докладе о допросе комдива-17.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 23:48:58

Дата: Суббота, 19 Января 2019, 23:56:25 | Сообщение # 889

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

И кто же его конвоировал?!

а его конвоировали, если конвойных не было?
Если Вы считаете, что конвоировали, то и предъявите документы об аресте и лицах его конвоировавших.
Если документов у Вас нет, то проходите мимо.

Firedemon

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 00:03:49 | Сообщение # 890

Группа: Поиск

Сообщений: 55

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Если Вы считаете, что конвоировали,

Извините за мой вопрос - он был не по адресу - Вам же судьба п-ка Козлова с 20.10 по 24.10 не известна. Я запамятовал.
Донесение командарма Жукову - сбежал из под конвоя - игнорим или объявляем фальшивкой. И продолжаем делать вид - что врут все вокруг.
Чудесно.
А вот "Исаевцы" нашли обоих, может быть Вы плохо поискали? - это не вопрос.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 00:06:48 | Сообщение # 891

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

Вы протокол допроса внимательно читали?

Протокол допроса найден? Форма: "Вопрос-ответ". Как выглядит протокол допроса советского военнопленного, см. выше в теме

Цитата Firedemon (

)

в некоторых немецких документах написано прямо - перебежчик.

Вы не поняли и со второго раза?
Если жаждете показать немецкие документы, то для этого представьте: 1) инструкцию Вермахта с четкими указаниями по состоянию на октябрь 1941 г., о том, кто и в каком случае считается перебежчиком. Т.е. критерии, по которым "сортировали" военнопленных.
Чтобы доказать, что "согласно инструкции ОКВ № ..." военнопленный NN считается перебежчиком.

2) детальное или краткое описание обстоятельств перехода полковника на сторону противника, представленное или теми кто пленил командира дивизии, или рассказанное при допросе лично полковником.

Напомню, что п.2 отсутствует в растиражированном по рунету докладе о допросе комдива-17. В котором фиксируется только факт добровольной сдачи в плен. "Командир 17сд сдался в плен на Угре".

П.С.: и Угру заодно тоже постарайтесь объяснить:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 00:10:45 | Сообщение # 892

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

А вот "Исаевцы" нашли обоих, может быть Вы плохо поискали? - это не вопрос.

Вам русским по белому написали: наличие данных на указанных личностей в ОБД, найденных "исаевцами", не показывает и не доказывает факта присутствия и прохождения службы оных в ОО НКВД 17 сд в указанный период времени.
Теперь трудолюбивые "исаевцы" пусть поищут документы, которые бы представляли факт присутствия оных в 17 сд в период с 14 по 31.10.1941 г.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 00:11:22

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 00:12:39 | Сообщение # 893

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Firedemon (

)

А вот "Исаевцы" нашли обоих, может быть Вы плохо поискали? - это не вопрос.

так предъявите документы. Или Вы только способны требовать от других?
Будут документы, приходите, обсудим, а пока Вы только языком мелете.
Суммируем:
Firedemon предоставить документы:
1. об аресте и конвоировании Козлова
2. об Апанасове и Осадчем

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 00:21:09

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 00:41:55 | Сообщение # 894

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

То есть есть инфа, что конвоировали тот и другой, оба нашлись на ОБД - подтверждается, но вот факт прохождения их службы не доказан - поэтому нет. =)))))

Вы опять не поняли. Повторяю. Факт прохождения ими службы в ОО НКВД 17 сд в указанный период времени документы, отражающие их движение по службе, не подтверждают. Вы это способны усвоить? Где Апанасов и Осадчий находились в это время, потрудитесь поискать сами. Вас же много, "трудолюбивых исаевцев":) Охочих до чужого труда.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 00:43:42

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 01:02:37 | Сообщение # 895

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Firedemon
Итак, констатируем факт:
Вы заявили о наличии документов, не предоставили их.
И подводим черту под этим обсуждением: идите мимо.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 01:07:26 | Сообщение # 896

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Firedemon,

Цитата Firedemon (

)

При возвращении в дивизию, где его должны были расстрелять перед строем, он бежал."

Ключевое слово "при возвращении".
Назовите дату, когда именно он бежал. Имейте в виду,что в 06.45 утра 22.10.1941 г. командарм в приказе по 43 А, разосланном в части уже констатировал факт свершившегося расстрела командования 17 сд. Об исполнении приказа также было доложено и комфронта Жукову в утреней ОС.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 03:10:12 | Сообщение # 897

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

И это в теме о полковнике Козлове интересно с какого боку?

С того, с которого налетели самолеты на дорогу между Тарутино и Чернишней.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 03:10:32

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 03:18:06 | Сообщение # 898

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Все-таки тут просматривается некоторая нестыковка. Варианты мы перебрали, но что-то я не припомню никого, кто после прохождения названных мест поступал в 367. Был бы Козлов направлен туда как экслег, было бы более менее складно. А так как-то не сходится. Чего-то не хватат.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 04:41:22 | Сообщение # 899

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Firedemon,
Firedemon предоставить документы:
1. об аресте и конвоировании Козлова
2. об Апанасове и Осадчем

Помнится, обсуждение этого вопроса проходило лет 5 или 4 назад на патриотцентре. Сейчас заглянул туда, там очень много чего безвозвратно бесследно сгинуло. И не нашел этой темы. Геннадий в обсуждении точно принимал участие, кто-то еще. Как я теперь смутно припоминаю, по докладным там не сходились концы с концами, что именно, конкретно, забыл. По датам событий выходила нестыковка. Но смутно припоминаю далее, что в той истории участвовали конвоиры 252 полка КВ НКВД. Согласно его книге приказов по строевой части за конец 1941 г. им был дан приказ отправиться в командировку из Чепелево (?) в какую-то деревню (забыл, какую), забрать там арестованного полковника и доставить в ОО штаба дивизии (?). Прибыли, но его не оказалось на месте, бежал. До прибытия конвоиров его охраняли двое красноармейцев. Один вроде тоже исчез вместе с полковником. Но в датах событий по докладной имелось, повторяю, явное расхождение, логическое несовпадение. То, что по ходу дела должно было происходить раньше, происходило после того. Что-то в примерно таком роде.
Отсюда тогда я высказал предположение, что в действительности перебежал к немцам, выдав себя за полковника, тот исчезнувший красноармеец, который, возможно, полковника убил, скрыв его труп. Предполагать можно любой бред, не судите строго. Пока гипотеза не доказана, она яйца выеденного не стоит. Опровергает эту версию фото Козлова на ПК 367.
Вспомнил, кажется. По датам одного документа выходило, что сначала полковника расстреляли, а другого документа - что его после казни поместили под арест. И потом уже доложили об его исчезновении (и расстреле?). Где-то примерно так.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 05:17:46

Viktor7

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 11:49:59 | Сообщение # 900

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

если Вам в паспорт впишут национальность папуаска - будьте ей и гордитесь своей уникальностью, пока это не будет убедительно опровергнуто. Против документированных фактов не попрешь.

Попрёшь, ещё как попрёшь! Докажешь, что выправяющий паспорт служащий был невменяемым, к службе непригодным, или на руках другие документы доказывающие что ты чукча...

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 11:53:25 | Сообщение # 901

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

К вопросу о методах стабилизации фронта в 43 А 19-21.10.1941г.
Правый фланг: линия Воробьи-Окатово

Хороший разбор, по существу.
При этом надо отметить, что сделан он исключительно на документах одной стороны, без сопоставления с документами противника.
Кроме этого, не рассмотрены донесения командующего Голубева в отношении 110-й и 113-й сд, Подольского пехотного и арт.училищ, 53-й сд, 17-й тбр и 312-й сд и лично начальника Малоярославецкого боевого участка п-ка Наумова.
И хотя 110-я и 113-я сд подчинялись Голубеву всего 2 дня, он успел характеризовать их действия теми же терминами, что и 152-ю мсбр и 201-ю вдбр. То же самое относится и к Подольским училищам и 53-й сд.
И только Наумов остался вне критики и был как бы не при чем. Хотя он персонально отвечал за Подольское направление, включая Малоярославец и за Варшавское шоссе до Протвы, так же как и его начальник Голубев. А за участок от Протвы до Воробьев на р.Истье персонально отвечал Голубев.
Так почему же Наумов, как нач.боевого участка, имевший в подчинении огромное количество артиллерии, около 170 орудий всех калибров, роту танков включая КВ и Т-34 и около 22.000 человек личного состава, и сдавший не только УР, но и Малоярославец, а также территорию до Протвы, оказался вне критики Голубева?
Ответ представляется чрезвычайно простым, в руках у Наумова были "ключи" от действий самого Голубева на Подольском направлении. Ведь именно на этом участке 18 октября не было взорвано 20 (двадцать) заминированных мостов от Малоярославца до включая Воробьи.
А всеми остальными командирами можно было пожертвовать для спасения собственной шкуры.

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:23:52

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13:18:17 | Сообщение # 902

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

А так как-то не сходится. Чего-то не хватат.

А просто понять и принять, что полковник еще в 1941 г. был доставлен в 367 Ченстохова, - никак?

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13:51:00 | Сообщение # 903

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

А просто понять и принять, что полковник еще в 1941 г. был доставлен в 367 Ченстохова, - никак?

Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч. Маршрут не склеивается. Таких маршрутов не было.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 13:58:07

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 13:54:08 | Сообщение # 904

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч.

Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки? Т.е. вы видели ПК доставленных в 367 только те,что в свободном доступе на ОДБ и ПН. А ведь это только десятая часть того,что есть по личным документам военнопленных в 367. Карта Бединского в свободном доступе? Дальше продолжать?

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:00:43 | Сообщение # 905

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Можете представить уставные документы, нормы, согласно которым вы (вас) так обрегалили?

Вообще-то могу, хотя это практически не требуется.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:01:24

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:04:47 | Сообщение # 906

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки?

Не пойму, о чем Вы. Может, видели телеспектакль "Безымянная звезда". Там есть фраза: "Ни одна звезда никогда не сходит со своей орбиты". Это тот случай. Раз уже попал вначале одиссеи плена на определенную орбиту, с нее не сойти.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:10:00

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:10:48 | Сообщение # 907

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Не пойму, о чем Вы

Все вы прекрасно понимаете. Особенно то, что в ОБД представлена только часть документов военнопленных. Не меньшая и часть лежит по региональным архивам, как государственным, так и ведомственным. И не только РФ, но и соседних, теперь уже государств.Не учитывая информацию из них, вы не можете делать никаких утвердительных заключений. Ваша гипотеза в связи с этим нуждается в проверке и подтверждении. В ОБД вы видите шталаг 367, представленный документами с конца мая 1942 года. Следовательно, вы не не можете утверждать,что ваша выборка верна и по этой причине также.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:15:22 | Сообщение # 908

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Следовательно, вы не не можете утверждать

Могу абсолютно точно. Потому что мы целой могучей толпой в течение достаточно долгих лет подробнейшим образом разбирали массу конкретных случаев доставки в 367. Выявили все закономерности, исключения и пр. А данный сюда никак не вписывается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:16:53

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:16:38 | Сообщение # 909

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Какого ответа еще Вы от меня домогаетесь?

Т.е. вы не отрицаете, что существуют некие нормы, записанные в уставах, инструкциях и проч,которые регулируют все, связанное с определенным статусом? Как в вашем случае. Вас спрашивают: "Предъявите документ,который подтверждает, что вы не папуас, а ректор".
Относительно категории "перебежчик" также. Существуют инструкции, согласно которым военнопленные определялись по тем или иным признакам. Поэтому, пока вы не покажете инструкцию октября 1941 г, регламентирующую порядок "распределения статуса" касательно "перебежчик", то все сказанное вами - лишь частное мнение, никакой значимости не имеющее. Или, если нежнее, гипотеза, нуждающаяся в подтверждении:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове