|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:32:48 | Сообщение # 911 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Могу абсолютно точно.
Московская школа!!! 
Цитата Nestor ( ) Выявили все закономерности, исключения и пр.
Ты можешь "абсолютно точно" сказать, сколько пленных с какой по какую дату прошли 367-й, существуют ли на всех них ПК и какой процент просмотренных ПК ты считаешь необходимым для репрезентативности твоих утверждений?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:36:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:34:55 | Сообщение # 912 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) не 1941 год.
Это не имеет вообще никакого практического значения. Суть в установленной изначально функциональной специализации 367.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:41:46 | Сообщение # 913 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) если подходить с вашей пропагандистско-идеологической меркой
Тут нет абсолютно никакой вообще мерки. Саня образно, но точно притом определил функциональную специализацию 367 как биржу труда пленных, отправлявшихся с восточного фронта на работу в рейх. Вот они и шли туда большим сплошным потоком по этому предназначению. С перебежчиками же совсем другое происходило. Орбита их движения была существенно другой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 14:42:35 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:43:22 | Сообщение # 914 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Это не имеет вообще никакого практического значения.
Ваш метод "исследования" доставки военнопленных по записям в ПК, (выборка 1942-1943 гг) и распространение полученных данных на всю историю шталага 367 выглядит примерно так. "Давайте сравним покусанность пятерых многократно изгрызенных пациентов, в каждом случае взяв случай их наибольшей искусанности. Что-то сравниваем, что-то получаем, но забываем, что одного покусали комары, второго мошки, третьего – оводы, четвертого – крокодил, а пятого … обожаемая жена".
Одним словом, "московская школа":):)
Цитата Nestor ( ) Психиатрический бред с оскорбительными личными выпадами
Жаль, что 5 млн советских военнопленных, которые от безысходности поднимали руки, и у большинства пленных в 1941 г. запись при этом "перебежчик", не могут повторить этих ваших слов вам это лично.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:45:50 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Саня образно, но точно притом определил функциональную специализацию 367 как биржу труда пленных, отправлявшихся с восточного фронта на работу в рейх.
Правильно. Шталаг 367 стал "биржей труда" с конца мая 1942 г. До этого у лагеря были иные функции. Поэтому экстраполировать ваши данные по транспортам 1942-1943 г. и на историю лагеря в 1941 г. некорректно и неверно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:49:05 | Сообщение # 916 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты можешь "абсолютно точно" сказать
Гораздо проще. Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало. На том закрываем вопрос.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:51:26 | Сообщение # 917 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) у большинства пленных в 1941 г. запись при этом "перебежчик"
Одна бредятина похлеще другой. Матчасть учите.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:55:02 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало.
Правильно. Отделения для перебежчиков не было. Полковник П.С.Козлов с конца ноября 1941 г.находился в шталаге 367 Ченстохова.Отделение для впл командиров там было. Вывод, полагаю,сделаете сами.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 14:56:12 | Сообщение # 919 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Отделение для перебежчиков в Ченстохове отсутствовало.
Слава, лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.
Читаем по Ченстохова:
Вход в лагерь был посредине узкой части прямоугольника; дорога шла через вход прямо, разделяя территорию на две части. Сразу при входе размещалась комендатура, а затем, за вторичной проволокой, обе стороны были разделены проволокой на блоки, таких блоков было около 15. В каждом блоке было по 3 - 4 барака.
С левой стороны в 1-м блоке помещались пленные, ходившие каждый день на работы в город, на какой-то завод. Во втором - помещались пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тайны). В третьем блоке помещались пленные инвалиды, которые никуда не ходили на работу. В 4-м блоке помещались пленные, обслуживающие лагерь. В 5-м блоке помещались какие-то советские пленные, но все одетые в английскую форму.
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=342
Насчет маршрутов доставки пленнных надо смотреть какая армия взяла в плен. АСПП организовывались при армейских штабах и маршруты отправки пленных как правило, совпадали с маршрутами армейских снабженцев. В одну сторону снаряды и продовольствие, обратно этим же транспортом пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:01:40 | Сообщение # 920 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Ваш метод "исследования" доставки военнопленных по записям в ПК, (выборка 1942-1943 гг)
У Вас имеются явные проблемы с формальной логикой. Я именно как раз и занимаюсь по большей части именно выяснением функциональных специализаций, которые, в свою очередь, определяются общей политикой и конкретными предписаниями на соответствующие периоды в соответствующих местах. Вы попросту фантазируете, не зная этих реалий, о том, что в 367 в 1941 году могло быть то, могло быть другое.
Не могло. Никак. Закрыт вопрос. С чайниками, утверждающими, будто бы большинство пленных 1941 г. имели статус перебежчиков, тяжело разговаривать. Им нужно долго и нудно объяснять, что Волга впадает в Каспийское море, а Париж является столицей Франции.
Избавьте меня, пожалуйста, от Ваших истязаний.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:02:30 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:01:54 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.
Я тоже сомневаюсь в этом. Также и отделение для "азиатов" там было.
Отмечу также, что в цитируемом мемуаре нет упоминания об отделении для комсостава. И период также ограничен временем второй половины 1942 г. - 1943 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:02:20 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:04:43 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Избавьте меня, пожалуйста, от Ваших истязаний.
Не избавлю:)
Вы исследование Я. Петшиковски "Шталаг-367" читали?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:07:45 | Сообщение # 923 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Слава, лично я в отсутствии такого отделения в Ченстохова сомневаюсь.
Вы разве никогда не видели ПК завербованных в легионы? Там все четко: печать добровольческого подразделения, подпись вербовщика и пр. На самый-самый крайняк рукописная запись Überläufer. Мы в данном случае (ПК 367 Козлова) это видим? Нет. Закрыт вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:13:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:12:31 | Сообщение # 924 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во втором - помещались пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тайны).
Вообще-то, строго говоря, это не обладатели статуса перебежчиков, другое. Козлов в государственные тайны не был посвящен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:12:59 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Я тоже сомневаюсь в этом. Также и отделение для "азиатов" там было.
Ченстохова слишком далековат от места пленения. Ченстохова это граница Рейха, это уже пункт отправки пленных в сам Рейх на границе.
Должны быть еще лагеря до Ченстохова, причем Козлову в них скорее всего ПК не заполняли. На территории России немцы точно не заполняли ПК, просто таковых шталагов они в России не успели организовать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:14:42 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Должны быть еще лагеря до Ченстохова, причем Козлову в них скорее всего ПК не заполняли.
Работа в этом направлении ведется. И вроде бы небезуспешно. Но о результатах пока докладывать преждевременно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:19:12 | Сообщение # 927 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) АСПП организовывались при армейских штабах и маршруты отправки пленных как правило, совпадали с маршрутами армейских снабженцев.
Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии. Это явно не первичный допрос в АСПП / близлежащем дулаге / офлаге. Геннадий предполагает, что допрашивали в Летцене, Виннице, в каком-то из таких мест. Я предполагаю отделение для перебежчиков 126 Смоленск.
Причем тут линии снабжения? Вообще ни с какого боку.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:20:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:19:29 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Козлов в государственные тайны не был посвящен.
а ему тут некоторые государственную измену приписывали.) Мол, с шестью 37мм пушками танки не смог остановит, а должен был.
Не остановил, поэтому расстрел за невыполнение.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:19:39 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) С чайниками, утверждающими, будто бы большинство пленных 1941 г. имели статус перебежчиков, тяжело разговаривать
Хорошо,побуду "чайником". Исключительно из уважения к вам.
Но перед этим "осчастливлю" тему парой интересных, на мой взгляд, скриншотов.
Отсюда:
вопрос- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.msg164299#msg164299
ответ - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.msg164486#msg164486
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:20:51 | Сообщение # 930 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) а ему тут некоторые государственную измену приписывали.)
Абсолютно разные статьи и составы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:21:01 | Сообщение # 931 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Геннадий предполагает, что допрашивали в Летцене, Виннице, в каком-то из таких мест.
Подпись фон Герсдорфа на докладе о допросе эту гипотезу ставит под большое сомнение:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:31:06 | Сообщение # 932 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На самый-самый крайняк рукописная запись Überläufer.
А собственно как немцы определяли это? К примеру, масса пленных в несколько сотен идут навстречу с поднятыми руками и без оружия. Они вроде все должны получить штамп Überläufer, но не получают, потому что идут без оружия.
А если внезапно окружены и не успели оружие выкинуть, тоже не подходят под штамп Überläufer. Они с оружием, но не добровольно попали в плен.
Классика, это трактовка перебежчика, как переход на сторону противника с оружием в руках.
С каким оружием Козлов перешел?
Есть еще одна трактовка слова Überläufer, это когда человек меняет свои политические взгляды.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:33:01 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии
У Вас неверные представления о методике допроса военнопленных.
1-й допрос проводится в дивизии, которая взяла в плен, задаются анкетные вопросы и коротко о противостоящих частях.
2-й более подробный допрос проводится в корпусе или уже в армии.
Тот отчет, который мы видим, это уже рассылка из РО ГА Центр, куда он попал из корпуса или армии. Более вероятно из армии, т.к. характер вопросов п.6 генетически совпадает с вопросами, заданными Я.Джугашвили в штабе 4-й армии в Толочине 19 июля 41.
Т.е. первый допрос был проведен уже 24 окт, а 2-й и последующие (их могло быть несколько), на основании, которых был написан отчет - в ближайшие 2-3 дня.
Для справки:
Штаб 12-го ак был в Трясь, 16 км ю-з Тарутина, где был штаб 34-й пд
Штаб 4-й армии был 24 окт в Юхнове, 26 окт в Малоярославце, 17 км ю-з Трясь.
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:51:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:42:55 | Сообщение # 934 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Хорошо,побуду "чайником".
Как у Вас все запущено. Перебежчик - это СТАТУС, получение которого решающим образом определяло всю дальнейшую судьбу пленного. Придурок (иначе не могу назвать того, кого Вы процитировали) свинячью чушь написал. Всякий добровольно / не добровольно попавший в плен - это автоматом, по определению, пленный, Kriegsgefangene, а не наоборот. Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.
Если мы не имеем достаточно многих достаточно убедительных свидетельств того, при каких обстоятельствах боец оказался в плену, мы никогда никак не сможем это выяснить. Сам он может о том что угодно насочинять - не проверишь. Да это и, по огромному преимуществу, вообще никакого практического значения не имело. В гигантски подавляющем большинстве в плену все они оказывались затем в одинаковом положении. А получившие (каким-то образом удостоенные) статус перебежчиков - в привилегированном по сравнению с ними. В этом суть. А вовсе не наоборот было.
Что же касается обстоятельств сдачи в плен, то на эту тему любой невежественный пустозвон волен разводить любые фантастические политические спекуляции исходя из своих политических представлений.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:45:04 | Сообщение # 935 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Подпись фон Герсдорфа на докладе о допросе эту гипотезу ставит под большое сомнение:)
Так я и указываю на Смоленск.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:49:57 | Сообщение # 936 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Перебежчик - это СТАТУС, получение которого решающим образом определяло всю дальнейшую судьбу пленного... Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.
и здесь у Вас слабые познания в переходе от обозначения перебежчика в первичном донесении к статусу перебежчика, отраженному в ПК-1.
Например, в сентябре 41 года 5-й ак, зафиксировал около 900 перебежчиков и лишь около 100 пленных. Вы хотите сказать, что все эти 900 человек получили в ПК-1 статус перебежчика? Очень сильно сомневаюсь. Постараюсь найти ПК-1 хотя бы нескольких поименованных лиц, т.к. абсолютное большинство из 900 перебежчиков не были даже поименованы.
Уточняю, 170 пленных и 870 перебежчиков, ни один из которых не поименован, к сожалению.
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 16:15:01 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:51:28 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Если мы не имеем достаточно многих достаточно убедительных свидетельств того, при каких обстоятельствах боец оказался в плену, мы никогда никак не сможем это выяснить. Сам он может о том что угодно насочинять - не проверишь. Да это и, по огромному преимуществу, вообще никакого практического значения не имело. В гигантски подавляющем большинстве в плену все они оказывались затем в одинаковом положении. А получившие (каким-то образом удостоенные) статус перебежчиков - в привилегированном по сравнению с ними. В этом суть.
Исследуя протоколы и доклады о допросах "перебежчиков" и реально перебежавших, можно видеть, что у первых в большинстве случаев отсутствует изложение обстоятельств перехода и умысла на переход к противнику. У второй категории это встречается чаще. Последние доклады, с которыми приходилось работать, показывают переход на сторону противника по причине отсутствия продовольственного снабжения. Это как пример.
Т.е. чтобы определить, по политическим ли соображениям, в целях ли "измены Родине" перешел боец, нужно рассматривать каждый отдельный случай вместе с обстоятельствами перехода. И таки да, дальнейшая судьба у всех была одна - лагерь военнопленных. (про "хиви" пока не надо). И именно в лагере уже каждый потом определял свой дальнейший выбор.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 16:19:48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:51:50 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Статус перебежчика из общей массы получали мизерно немногие избранные. Таково исходное положение, которое тот придурок наоборот переворачивает.
Что немцы вложил в слово перебежчик на карте Козлова, лично мне неясно.
Скорее политический смысл. Мог ли ругать Козлов на допросах Сталина и политическую систему, да запросто. И любой на его месте ругал бы, а Козлову после злоключений с приговором к расстрлу сам Бог велел ругать.
Вот и получил этот штамп, как поменявшего политические взгляды.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:53:20 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Что немцы вложил в слово перебежчик на карте Козлова,
Александр, карта полковника П.С.Козлова как и зеленые карты - чистая. Там один только штамп - "передан гестапо" - "в целях безопасности Рейха".
"Перебежчик" - так читает некая часть "заинтересованных" и имеющих мнение, - написано в заголовке отчета о допросе.
Документы военнопленного полковника П.С. Козлова - в этом сообщении:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709044-16-1540019230
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:57:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 15:53:21 | Сообщение # 940 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А собственно как немцы определяли это?
Насколько представляю, у абверовцев должна была быть некая квота. А она должна была быть объективно - отделения для перебежчиков резиновыми не были. Дальнейшее они в целом решали по своему усмотрению (руководствуясь своим национал-социалистическим чутьем и правосознанием). Этот заслуживает, тот - нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 15:54:34 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:00:26 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) "Перебежчик" - так читает некая часть "заинтересованных" и имеющих мнение, - написано в заголовке отчета о допросе.
поправляю, перебежчиком он назван только в первичном донесении 34-й пд, а далее (в 98-й пд и в отчете) его называют сдавшимся в плен
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:12:57 | Сообщение # 942 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Например, в сентябре 41 года 5-й ак, зафиксировал около 900 перебежчиков и лишь около 100 пленных.
Завязывайте с пропагандонством. Перебежчики - это ЧАСТЬ пленных, а не наоборот. Впрочем, могу объяснить. Движется к своим в окружении батальон. У него нет боеприпасов, еды и т. д. Вышел на немецкую заставу. Подняли руки, без сопротивления сдались. Абверовец назвал их перебежчиками. А по факту, по существу, перебежчики ли они? Назвал в каком-то донесении куда-то, а скольким из них присвоил соответствующий статус - абсолютно отдельная история.
И кстати, по логике. Если перебежчики пленными, как представляете Вы, не признавались, то на каком основании они содержались в лагерях пленных? Дикий бред.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16:21:29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:19:30 | Сообщение # 943 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Насколько представляю, у абверовцев должна была быть некая квота.
Абвер вообще не держал ни содержать никаких пленных. Абвер, это спецслужба при ком-то. Как и особый отдел в любой части не держит арестованных никаких. Арестовать может только командир, особый отдел может только ходатайствовать и вести свои следственные действия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:23:15 | Сообщение # 944 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Абвер вообще не держал никаких пленных.
Ни о каком держании никакой речи. Допросил 1000 человек, 20 из них признал перебежчиками. Их к нему доставили конвоиры, конвоиры и увели. 980 налево, 20 направо. И все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 16:25:01 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:26:04 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Завязывайте с пропагандонством. Перебежчики - это ЧАСТЬ пленных, а не наоборот.
Ваша манера ведения дискуссии впечатляет, но не убеждает по причине отсутствия необходимых знаний
Читайте жбд РО 5-го ак, NARA T314 R247 fr. 209 и дальше:
31.08.1941
Среди 129 пленных находятся 87 перебежчиков. 3 орудия уничтожено.
01.09.1941
Количество перебежчиков увеличивается.
Взято 68 пленных и перебежчиков. 11 русских танков уничтожено.
02.09.1941
Из 147 пленных 145 перебежчиков. 1 танк уничтожен.
Впечатление о пр-ке (расположение перед частями 5ак)
03.09.1941
Из 138 пленных 126 перебежчиков.
04.09.1941
Пленены 3 офицера и 103 солдата, из них 1 офицер и 99 солдат перебежчики. 2 танка подорвались на собственных минах.
05.09.1941
72 пленных, среди них 64 перебежчика.
06.09.1941
120 пленных, из них 97 перебежчиков.
07.09.1941
26 пленных, при этом 1 офицер и 22 солдата перебежчики.
08.09.1941
Взято 8 пленных и 52 перебежчика. За время 17.8-7.9 корпусом было уничтожено 271 танк.
09.09.1941
13 перебежчиков.
10.09.1941
-
11.09.1941
32 пленных, из них 10 перебежчиков.
12.09.1941
-
13.09.1941
-
14.09.1941
19 перебежчиков.
15.09.1941
16 перебежчиков, уничтожено 2 танка.
16.09.1941
12 перебежчиков.
17.09.1941
13 пленных и 9 перебежчиков среди них 1 офицер.
18.09.1941
11 пленных, среди них 9 перебежчиков.
19.09.1941
В акции по зачистке против партизан было захвачено 48 человек, 3 комиссара и 4 партизана расстреляны.
2 перебежчика, 1 пленный.
20.09.1941
6 перебежчиков.
21.09.1941
-
22.09.1941
В акции по зачистке партизан было захвачено 48 человек, 6 повешены или расстреляны, 4 помещены в лагерь для пленных.
12 пленных, среди них 4 перебежчика.
23.09.1941
По сообщениям пленных русские ожидают наступления немцев в р-не 244 сд.
8 перебежчиков.
24.09.1941
4 перебежчика и 1 летчик попал в плен. 1 танк уничтожен. 3 самолета сбиты ПВО.
25.09.1941
5 пленных и 4 перебежчика.
26.09.1941
7 пленных было захвачено, в том числе 5 перебежчиков.
27.09.1941
2 перебежчика.
28.09.1941
3 перебежчика из 789 ап (789 ап 251 сд, А.М.) говорили, что известно, что предстоит немецкое наступление с применением 300 танков. Русские танки, действовавшие в Ленинграде находятся на марше
29.09.1941
Перебежчик из 789 ап 251 сд сообщил, что его дивизия в н.в. сменяется. Часть пехоты уже должна быть отведена. По предположению ожидается также приказ для смены артиллерии. Должно быть другая дивизия в этот р-н придет. Для прояснения положения пр-ка корпусом приказано произвести разведку. Перебежчик далее сказал, что русская воздушная разведка наблюдала 300 немецких танков на марше. Немецкое наступление ожидается. Командир поставил задачу: позиции ни при каких обстоятельствах не оставлять.
01.10.1941
2 перебежчика захвачены.
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 20 Января 2019, 16:28:41 |
| |
| |
