Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СОВАДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20:57:02 | Сообщение # 2191
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
есть много темных "пятен"?

А в чьей судьбе их нет? В моей? В вашей? Даже сама мать-история, говорят, пятнистая, вся в белых пятнах.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20:57:19 | Сообщение # 2192
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата Геннадий ()
А где потерялись под четырьмя никами ДВЕ барышни?

:):) Скучно, когда барышни на деле оказываются с повышенной стрессовоустойчивостью?
Барышни одним глазом почитывают (между делом), и гадают,- куда ж вас, фантазеров, полет фантазии еще занесет:)

исключительно в Хаммельбургскую команду из военнопленных (о коей Вы писали!), где он якобы находился до передачи гестапо. А была ли эта "передача"? Или это легендирование?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
gistoryДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:02:15 | Сообщение # 2193
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поверим Лопуховскому,


Спасибо. Спросим у Льва Николаевича.
Судя по отрывки он имел ввиду сдачу приказов и тп при выходе из окружения.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:21:13 | Сообщение # 2194
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
"Козлов (см. Быков)

Смотрим. КАКОЙ из них конкретно?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 21:21:44
 
ГеннадийДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:24:54 | Сообщение # 2195
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Конспирология - не ко мне. Скорее, к Вашей родственнице/конфидентке.

Геннадий Юрьевич, вы хотя бы для приличия в словарь заглянули, что ли. Это называется: "Валить с больной головы на здоровую". Ненаучный прием, однако:):)

Да что вы с О.С. обличать всех мастаки, давно известно.
Как и уводить в сторону неясные моменты биографии К. в плену.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:28:04 | Сообщение # 2196
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Масса карточек младшего офицерского состава участвовавших в обороне Москвы проходят по шталагу в Каунасе, и скорее всего по офлагу Кальвария, куда попадали через Молодечно.
Например:

Фамилия Курашенков
Имя Алексей
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 27.02.1907
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Дата пленения 14.11.1941
Место пленения Алексино
Лагерь шталаг 336
Лагерный номер 33618
Судьба попал в плен
Последнее место службы 837 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065109


В Каунасе попал в карантин. Офицерское звание подтверждено в марте 42 года.
В октябре 42 года переводится в рабочий лагерь шталага 336.
С марта 43 года в Фаллингбостеле.

Как быть с округлым лицом на фото и теорией Фадлана?

238-я стрелковая дивизия (1-го формирования)

Особенно упорные бои развернулись на участке 843-го стрелкового полка. К вечеру противник нанёс новый удар с направления деревни Солопенки, намереваясь рассечь боевые порядки передового отряда дивизии, прорваться в район моста через Оку и отрезать отряд от главных сил дивизии. Однако все попытки врага овладеть переправой встречали стойкое сопротивление. Не добившись успеха гитлеровцы вынуждены были откатиться на исходные позиции к деревне Солопенки. Лобовым ударом враг не смог пробиться к мосту через Оку

Получив отпор, 260-я немецкая пехотная дивизия не смирилась. Немцы приступили к перегруппировке и готовились к новой атаке, накапливая силы. Дальнейшее пребывание передового отряда 238-й дивизии на западном берегу Оки требовало переброски подкреплений за счет ослабления основного рубежа обороны дивизии на восточном берегу. Кроме того, снарядов и боеприпасов оставалось немного, при этом затруднялся их подвоз. Противник держал под обстрелом подходы к мосту. Однако, поставленная ранее задача была выполнена. Была выведена из окружения 5-я гвардейская стрелковая дивизия, а 260-я немецкая пехотная дивизия остановлена на подступах к Алексину, что позволило основным силам 238-й дивизии занять оборонительные позиции по восточному берегу Оки. Оценив обстановку, командир дивизии полковник Г. П. Коротков решил отвести передовой отряд на восточный берег. Был отдан приказ: в ночь на 22 октября оставить плацдарм за Окой и присоединиться к главным силам дивизии на основном оборонительном рубеже.[3]

Согласно оперативной сводке Генштаба Красной Армии № 281 на 8.00 4.12.41 238-я сд вела ожесточённый бой с противником в Алексинском районе Тульской области на рубеже Погиблово — Карташево — Божениново — Битюги. Потери дивизии за период 27.11 — 2.12 : убитыми — 537 человек, ранеными — 770 человек и пропавшими без вести — 693 человека. Потери противника за этот же период — убитыми и ранеными свыше 4000 человек, 2 танка, 16 миномётов, 24 станковых пулемёта и 42 ручных пулемёта.

21 апреля 1942 года после непрерывных многомесячных боёв на реке Угре под Юхновом 238-я стрелковая дивизия была отведена на 6–8 км с переднего края в резерв 49-й армии на отдых и пополнение.

https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
Qui quaerit, reperit
 
Tatjana4799Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:44:27 | Сообщение # 2197
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
кто жуков майских не ел и лицо круглое




на второй фотографии 49 лет. Лицо измождённое, под глазами отёки.Говорит о дефиците витаминов, проблемах с сердцем и сосудами, плохая работа почек. Всё верно, в перскарте написано - ревматизм.

Сообщение отредактировал Tatjana4799 - Понедельник, 25 Марта 2019, 23:31:49
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:55:23 | Сообщение # 2198
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Лицо измождённое, под глазами отёки.Говорит о дефиците витаминов, проблемах с сердцем и сосудами, плохая работа почек.

Пора форум в медицинский перепрофилировать...

А вообще, 2/3 из 18 основных типов русских (по памяти из семинаров по этнографии в Ленинградском музее) имели широкое лицо (в просторечье - морда кирпича просит). Так что по лицу составлять представление о поведении человека в плену неправомерно.
 
aldrДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:57:46 | Сообщение # 2199
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
"Записка",говорите? Будет вам и "записка"

Такой вариант мог иметь место, вероятно, в том случае, если бы имелся подлинник записки с доказанным почерком Козлова.
В данном случае, скорее всего, был другой сценарий. Некие сотрудники, выполнявшие "план" по наполнению "Розыскных списков", изготовили "копию" Записки (копия, как самостоятельный документ, без подлинника) и подшили ее в уг.дело Юрченко.
Как готовились такие "заверенные копии" и методы изъятия подлинных документов можно проследить на основании дела по личному составу 17-й сд.
https://aldr-m.livejournal.com/28520.html

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 25 Марта 2019, 22:01:03
 
doc_byДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21:58:31 | Сообщение # 2200
Группа: Администратор
Сообщений: 6034
Статус: Отсутствует
Давайте не будем оценивать состояние здоровья военнопленных по фотографиям, потому что это тупиковый путь.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:00:24 | Сообщение # 2201
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...
 
СОВАДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:02:34 | Сообщение # 2202
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...

Правильная - 05 октября 1905 года. Эта дата из личного дела.
 
gistoryДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:02:43 | Сообщение # 2203
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если кто-то начитавшись "Mein Kampf" или ещё чего накурившись видит в нём "перебежчика",


С этим сложно не согласиться: 24 октября 1941 34 пд в своей сводке зафиксировала: "660 пленных, командир 17 сд (перебежчик)".

Очевидно, что после вечерней читки МК
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:03:21 | Сообщение # 2204
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...

На ПК- дата неверная. Почему так,- можно только строить догадки. Мб из серии искажения перс.данных о себе. Мб просто ошибок писаря при переносе записи из старой карты (если такая была) и тд. Петр Сергеевич родился 05 октября 1905 года.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:04:18 | Сообщение # 2205
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
238-я стрелковая дивизия (1-го формирования)

Из 837 сп 238 сд, военнопленный попавший первично в лагерь 344 , который в ту пору находился в Ново-Вилейке под Вильнюсом.
Оформление в лагере не производилось. На сегодня имеются только списки с небольшим количеством данных. Идентификация по Новой Вилейке крайне затруднена.
http://www.sgvavia.ru/forum/153-759-1

Фамилия Минеев
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 27.03.1917
Место рождения Алтайский край, район Усть-Пристанский, Коробейниково
Дата пленения 12.11.1941
Место пленения Алексино
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 216942
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1487
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290017317




Qui quaerit, reperit
 
СОВАДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:05:27 | Сообщение # 2206
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Давайте не будем оценивать состояние здоровья военнопленных по фотографиям, потому что это тупиковый путь.

Не удивлюсь, если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:07:51 | Сообщение # 2207
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня, о путях перемещения военнопленных с этого направления также есть в воспоминаниях доктора исторических наук М.М. Шейнмана. Он также был в плену с 1941 г. В частности, у него также есть упоминание о группе комсостава,переведенных в Кальварию из Минского лагеря. В тч и о генерале И.А. Преснякове.У меня сейчас нет под рукой копии его рукописи, но в сети где-то отрывки из нее встречались.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:09:36 | Сообщение # 2208
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Мб просто ошибок писаря при переносе записи из старой карты (если такая была)

Первично пленными заполнялись анкеты. Ошибка возможна при переписывании данных анкеты в карту.
Анкет мы не видим, вот и возникают вопросы, где пленные могли быть до оформления карт.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:12:31 | Сообщение # 2209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
, о путях перемещения военнопленных с этого направления также есть в воспоминаниях доктора исторических наук М.М. Шейнмана. Он также был в плену с 1941 г. В частности, у него также есть упоминание о группе комсостава,переведенных в Кальварию из Минского лагеря. В тч и о генерале И.А. Преснякове.У меня сейчас нет под рукой копии его рукописи, но в сети где-то отрывки из нее встречались.

Ок. В свободное время надо найти и почитать. Лишними знания не бывают.
Но я больше смотрю заполнение карт писарями. Надо найти идентичные карте Козлова, чтобы уверенно назвать его первичный лагерь до Ченстохова. А пленных из оборонявших Москау можно вообще найти в любом лагере. Офицеров можно видеть и в Молодечно и в офлаге 53 в Пагегяе и в офлаге 57. Очень много в плену оказалось после Вяземской трагедии, в один лагерь не уместить.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:13:52 | Сообщение # 2210
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Анкет мы не видим, вот и возникают вопросы, где пленные могли быть до оформления карт.

Да, вероятно что так. Если обратите внимание на фото ченстоховские, то у многих на одежде просматриваются написанные краской номера, которые в карте впл не отражены. А еще под фотографиями можно заметить также следы написания номеров. если фото наклеено не строго по рамкам. Откуда эти номера, что означают, (мб и ЕКМ в прежнем месте содержания)- пока не поняла.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:14:55 | Сообщение # 2211
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Не удивлюсь, если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.

Этих подозрений с лихвой хватило и дожившим.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:15:56 | Сообщение # 2212
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ответ тебе, Витя, прозвучал вчера на другом форуме

Прошёл я по твоей ссылке, полюбопытствовал...
Гена, передай твоим друзьям "с того форума", что и помыв ещё и ещё раз руки у меня всё ещё ощущение грязи. Это же средневековое мракобесие!!! Шабаш какой-то! Не мог даже себе представить, что ТАКОЕ в наше время вообще возможно!
Любую критику с их стороны буду расценивать как похвалу и награду!
 
gistoryДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:18:45 | Сообщение # 2213
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.


За нас это уже сделал СМЕРШ. И проводил госпроверку всех освобожденных военнопленных. По итогам проверки кто-то сразу поехал в северные края, а кто то через пару лет.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:26:13 | Сообщение # 2214
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
Такой вариант мог иметь место, вероятно, в том случае, если бы имелся подлинник записки с доказанным почерком Козлова.


И это тоже верно, т.к. оригинала !записки" не видел никто. В АУД "курьера" хранится копия. К слову сказать, что ни в одном из изученных АУД нет протокола опознания преподавателей разведшколы по фото. И как стало известно,опознание по фото не проводилось.
Не проводилась и экспертиза самой "записки": ни почерковедческая (оригинал где?), ни иная.
Нет фото преподавателя "Козлова-Быкова" и в фотоальбоме № 1 за 1943 г. (В других,военного периода, тоже нет).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 22:50:18
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:32:55 | Сообщение # 2215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
За нас это уже сделал СМЕРШ. И проводил госпроверку всех освобожденных военнопленных. По итогам проверки кто-то сразу поехал в северные края, а кто то через пару лет.

Американцев в немецком плену не проверяли. Учредили медаль, назначили пенсии как ветеранам и отпустили по домам с Богом.
Даже разбираться не стали, по какой вине в плен попали.
А тут и после победы через 75 лет все предателей ищут и родственникам во втором и третьем поколении пытаются в глаза тыкать.
Это хорошо, когда документы открываются, хорошо, что тема войны не забывается, что есть еще люди, которым это интересно и историки, которые находят документы и открывают нам новые знания.
Плохо, что эти знания некоторые используют для сведения каких-то личных счетов, ради утверждения собственных амбиций, да и просто ради красного словца, вместо конструктивных обсуждений.
Многие ведь даже не знают, сколько армий и дивизий попало в плен под Москвой, кто теми соединениями командовал, какова судьба комадиров.
Козлов ведь не единственный комдив в той истории обороны Москвы. Да и поставленный на должность не от хорошей жизни.
Ему кто соответствие писал этой должности? Думаю, что никто не писал...
Qui quaerit, reperit
 
gistoryДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22:50:10 | Сообщение # 2216
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Козлов ведь не единственный комдив в той истории обороны Москвы.


Зато он пожалуй единственный комдив, который удостоился звания "перебежчик".
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СаняДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23:01:40 | Сообщение # 2217
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Зато он пожалуй единственный комдив, который удостоился звания "перебежчик".

Будем считать убежавший из-под расстрела. Предлагаю всем поставить себя на его место и как приговоренным к казни решить, как кто на месте Козлова поступил бы. При этом должность Козлова позволяла отвод вверенных частей, а должность Жукова не позволяла этого Козлову. Козлов не чувствовал себя виновным, остатки дивизии он сохранил, её даже не расформировали. И если решили расстрелять, что помешало этому? Тьму расстреляли, а Козлова единственного не смогли.

Мой вопрос пока остался без ответа.
Может Виктор пояснит расхождения в написаниях :

В протоколе допроса Козлова немцы используют слово Übergelaufenen


https://gistory.livejournal.com/327740.html

Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23:13:02 | Сообщение # 2218
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Ему кто соответствие писал этой должности? Думаю, что никто не писал...

В начале-середине 1930-х гг.командовал авиадесантным полком. Музыченко (тот самый), характеризуя, полагал, что в "военное время может командовать бригадой". Последний год до войны "повышал квалификацию" на опефаке и летной школе в Серпухове.
Характеристики качественные. Справка о ранении показывает, что по кустам не прятался. Только одной недели боевых действий маловато для хорошего опыта боевого. Да и у многих ли командиров к началу войны он был основательным?..
Одна из последних довоенных характеристик:



По воспоминаниям его однокашников по Академии, прошедших войну, судьбу тех из них, кто после оперфака проходил обучение в Серпухове, решил С.М.Буденный. Кто-то вернулся в кавалерию, а кто-то формировал ополченческие дивизии в Москве.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 23:14:41
 
gistoryДата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23:18:11 | Сообщение # 2219
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тьму расстреляли, а Козлова единственного не смогли


Не успели. Сбежал он во время ночевки. И побежал к немцам начинать жизнь сначала.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23:19:25 | Сообщение # 2220
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В протоколе допроса Козлова немцы используют слово Übergelaufenen

Цитата Саня ()
Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?

Только вопрос грамматики.
überlaufen - перебегать
übergelaufenen - перебежавшего
Überläufer - Перебежчик

Чувствуешь разницу?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: