Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 76

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 11:45:40 | Сообщение # 2251

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата читатель (

)

Саня, а вы то как к этой программе НСДАП относитесь? Надо понимать поддерживаете, раз у полковника Козлова это не криминал, то и у вас это не...?

Не рановато-ли открыли "охоту на ведьм", молодой без года "читатель?

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 11:54:19 | Сообщение # 2252

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Одним этапом? С кем одним этапом? С полковником Козловым?

Василий Иваныч, тебя же интересовало, почему он не попал в 367? Не копайся в запятых, смотри ширше, оно ж понятно что имелось ввиду - оба могли попасть в 367 примерно в одно время, не попытайся один совершить побег...

holyjavelin

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 11:57:33 | Сообщение # 2253

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

aldr,

О, аппелируете к авторитету? Вы видите источник мудрости, а я вижу монолог без ссылок на какие-либо источники.

На секундочку, авторитеты бывают разные. Была советская мемуарная литература, были советские авторы (кин и дин), которых сегодня цитировать несколько неудобно. Существуют титулованные ревизионисты, их всех тоже нужно с открытым ртом читать?

Кроме того, я ни вашу компетенцию, ни компетенцию автора заметки под вопрос не ставил. Просто указал, что неудовлетворительные доказательства. А вы сразу с негативными суждениями. Нехорошо.

Короче, своей головой думать надо.

Сергей

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:00:03 | Сообщение # 2254

Группа: Эксперт

Сообщений: 1666

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И все - таки офицеры, содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных, знаков различия РККА в петлицах не носили. Понимаю, что рискую вызвать очередной всплеск раздражения, но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже".

У вас слишком ограниченный круг источников, на которое опирается ваше знание. Это называется "быть всезнайкой,когда не знал, да еще и забыл".
Советский плен не ограничивается только лишь Владимиро-Волынским лагерем военнопленных. Знаки различия кустарным способом изготавливали в определенный период времени в лагере впл в Рославле, в Кальварии. Со знаками различия ходили командиры и в Хаммельбурге. На ПК-1 с фото посмотреть не, не бывает?:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:00:42 | Сообщение # 2255

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Вот немцы в 21 веке определяют

Ну это определение наверное абсолютно безразлично для темы, гораздо интересней их интерпретация во время войны: "Überläufer ist jeder..., der sich ... freiwillig in Gefangenschaft begibt" - "Перебежчик это тот, кто по своей воле сдался в плен" - о сотрудничестве или подобных "грехах" речи не идёт.

holyjavelin

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:06:11 | Сообщение # 2256

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Viktor7, я так и написал.

Цитата holyjavelin (

)

И да, тут не имеется в виду "на сторону врага" в значении "сотрудничать". Просто к врагу.

Сергей

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:07:40 | Сообщение # 2257

Группа: Эксперт

Сообщений: 1666

Статус: Отсутствует

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

О, аппелируете к авторитету?

Этот авторитет- мой коллега. Он историк-германинст, филолог, читающий немецкие тексты в рукописях не только ХХ века. Его преподаватели и наставники в университете известны не одному поколению "ленинградской школы". Т.е. налицо преемственность авторитетов. Т.е. его исследовательский авторитет подкрепляется авторитетом его наставников. В науке принято именно так. Он обосновывает свое вИдение вопроса с переводом этого термина. Хотя это не значит, что заключение не может быть категорично истинно верным, или конкретно ошибочным.
Проблема здесь не в том, как это слово переводится. В тч. и со словосочетанием "гефанген геномен". Проблема в смысловом восприятии слова. Смысле, который в него вкладывает каждый индивидуально, "в меру своей испорченности", ментальных установок. Но кто-либо из "смысловкладывателй" вообще задавался вопросом, какой именно смысл в это слово вкладывали сами немцы на конкретную дату: октябрь 1941 года? Только малая часть ищущих задается этим вопросом. остальные предпочитают наполнить значение слова идеологическим смыслом с политическим оттенком.
UPD: вот наблюдение Р.Алиева и его заключение по подобной записи:

скриншот отсюда: http://fortification.ru/forum....g164486

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 26 Марта 2019, 12:25:44

aldr

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:11:47 | Сообщение # 2258

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

holyjavelin
а где в моем обращении к Вам Вы увидели апелляцию к авторитету? Я лишь указал Вам на профессионализм (кин) автора заметки в жж, который Вы проигнорировали. При этом мое мнение о статье Н.А. Власова отсутствует, поскольку моих знаний для этого недостаточно.

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 26 Марта 2019, 12:18:46

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:17:03 | Сообщение # 2259

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Со знаками различия ходили командиры и в Хаммельбурге. На ПК-1 с фото посмотреть не, не бывает?:)

С удовольствием взгляну, эти знания лишними не будут. Как говаривал Козьма Прутков, "Специалист подобен флюсу:
полнота его односторонняя»

(101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов
«Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.)

Но применительно к Ченстоховой такое фото вижу впервые. Потому и чешу свою репу: откуда появился сей персонаж?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:25:10 | Сообщение # 2260

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Одним этапом? С кем одним этапом? С полковником Козловым?

Василий Иваныч, тебя же интересовало, почему он не попал в 367? Не копайся в запятых, смотри ширше, оно ж понятно что имелось ввиду - оба могли попасть в 367 примерно в одно время, не попытайся один совершить побег...

Опять же согласен! Не попытайся полковник Старостин совершить побег и окажись полковник Козлов во Владимир - Волынском лагере. Но ведь так не было! Про полковника Старостина мы знаем, что он со своей бригадой ходил перезахоранивать умерших узников "Панцерного лагеря". А где в это время был полковник Козлов, чем занимался он?...
Как говорил Гамлет, "вот в чем вопрос"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:31:32 | Сообщение # 2261

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

я так и написал. "Просто к врагу"

Для меня "сдался в плен" не идентично с "Просто к врагу".

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:35:07 | Сообщение # 2262

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Но кто-либо из "смысловкладывателй" вообще задавался вопросом, какой именно смысл в это слово вкладывали сами немцы на конкретную дату: октябрь 1941 года? Только малая часть ищущих задается этим вопросом. остальные предпочитают наполнить значение слова идеологическим смыслом с политическим оттенком.

А как иначе? Вот, специально для Вас выкладываю еще одну ПК перебежчика. Посмотрите, куда он подался во время пребывания в плену:

Информация о военнопленном

Фамилия Куликов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.03.1902
Место рождения Рязанская обл., Касимов
Дата пленения 14.07.1943
Место пленения Шахова
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38737
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 233 гв. полк 81 гв. див. 7 гв. А
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064531&p=1

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:39:51 | Сообщение # 2263

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Взгляните и на вот эту ПК:

Информация о военнопленном

Фамилия Жадан
Имя Сидор
Отчество Корнеевич
Дата рождения/Возраст 27.08.1905
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл.,Павлоградский р-н, Мерджириц
Дата пленения 10.07.1943
Место пленения Лог
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38641
Судьба попал в плен
Последнее место службы 94 гв. див.
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107880

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:39:57 | Сообщение # 2264

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А где в это время был полковник Козлов, чем занимался он?...

Предположу, сидел в сыром каземате где-то в Ковно или в Минске... Пока нет документов, вопрошать можно сколь угодно, но результат остаётся прежним - у одних один, у других другой... У одних он узник, у других попивает кофей в обществе немецкой знати в униформах и торгуется о своём применении в вермахте...

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:42:00 | Сообщение # 2265

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

То есть, ты допускаешь и "второй вариант"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:43:22 | Сообщение # 2266

Группа: Эксперт

Сообщений: 1666

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Вот, специально для Вас выкладываю еще одну ПК перебежчика. Посмотрите, куда он подался во время пребывания в плену:

Фадлан, чтобы обвинить конкретно этого человека в измене, кроме записей в этой ПК-1 вам нужно:
- доказать умысел на измену
- выяснить причины, по которым человек оказался там, "куда подался"
- собрать доказательную базу о его изменнической или преступной деятельности.
Это как минимум, чтобы данная ПК-1 стала подтверждением его предательства. Без этого вы не имеете никакого права осудить человека. Вы можете гарантировать, что он не оказался "там, где оказался" из-за куска хлеба в надежде на побег? Не можете.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:44:14 | Сообщение # 2267

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Посмотрите, куда он подался во время пребывания в плену:

Вот она и разница, ты же ясно видишь, что гласят записи на ПК. А где такая у Козлова?

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:46:15 | Сообщение # 2268

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Если обратите внимание на фото ченстоховские, то у многих на одежде просматриваются написанные краской номера, которые в карте впл не отражены. А еще под фотографиями можно заметить также следы написания номеров. если фото наклеено не строго по рамкам. Откуда эти номера, что означают, (мб и ЕКМ в прежнем месте содержания)- пока не поняла.

А вот это интересно! Ссылочки можете дать?
У Козлова тоже НЕЧТО высвечивается?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:58:21 | Сообщение # 2269

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Посмотрите, куда он подался во время пребывания в плену:

Вот она и разница, ты же ясно видишь, что гласят записи на ПК. А где такая у Козлова?

Как где? В протоколе допроса! Неужто запамятовал?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12:59:58 | Сообщение # 2270

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?

Только вопрос грамматики.
überlaufen - перебегать
übergelaufenen - перебежавшего
Überläufer - Перебежчик

Чувствуешь разницу?

Никакой. Перебежавший во всех глагольных формах таковым и остается.
Витя, но почему тебе "своей рукой" не дать перевод немецкого дока из рабочей команды бывшего полковника? Ты чувствуешь некое противоречие с твоей оценкой его (Козлова)?
Каким образом "пай-мальчик" вдруг "передан гестапо"?
Это еще одно "темное пятно".

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:02:15 | Сообщение # 2271

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Где Вы увидели у меня "обвинения в измене"?
Повторяю еще раз то, что я написал в этой теме сегодня в 8 утра:

"Не было бы вот этого пассажа в протоколе допроса полковника Козлова, была бы ясность о его перемещениях в конце 41-го - начале 42-го, не было бы и вопросов. По крайней мере, у меня...

"...Ответ:
«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».

https://labas.livejournal.com/1188707.html

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:11:00 | Сообщение # 2272

Группа: Эксперт

Сообщений: 1666

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Повторяю еще раз то, что я написал в этой теме сегодня в 8 утра:

Вы вообще можете сказать хотя бы, где конкретно полковник сдался в плен (взят в плен, перебежал энд ект)? Хотя бы на этот вопрос найдите ответ для начала. Если ч первого предложения в этом докладе вранье (плен на Угре), вы гарантируете, что изложение ответов на "специальные вопросы" достоверное?
Не будьте таким самоуверенным в правоте собственных бездоказательных эмоциональных суждений. Попробуйте для начала их доказать:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:18:25 | Сообщение # 2273

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
А где в это время был полковник Козлов, чем занимался он?...

Предположу, сидел в сыром каземате где-то в Ковно или в Минске..

А ничего, что там пленных регистрировали с оформлением перскарт?

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:26:16 | Сообщение # 2274

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Каким образом "пай-мальчик" вдруг

Улыбнул, Геннадий Юрьевич, от души улыбнул:)
Можно подумать, никто никогда не пытается казаться перед кем-либо лучше, чем он есть по жизни.

А Козлов пытался казаться "лучше", чем он был в "момент наблюдения"?
И его не "раскусили"?
И всё-таки нужен полный перевод это дока на русский.

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:34:49 | Сообщение # 2275

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

В протоколе допроса!

Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками. Есть записка или докладная о допросе, сочинённая офицером абвера, не более того. Уж кто там что сказал, кто как перевёл и кто что понял, это две большие разницы.

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:42:05 | Сообщение # 2276

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А Козлов пытался казаться "лучше", чем он был в "момент наблюдения"?

Кусающиеся, плюющие в лицо и невежливые получают после проверки половину рациона... Що будемо робити? Кусаться, плеваться или вести себя нормально?

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:42:34 | Сообщение # 2277

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
В протоколе допроса!

Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками. Есть записка или докладная о допросе, сочинённая офицером абвера, не более того. Уж кто там что сказал, кто как перевёл и кто что понял, это две большие разницы.

И опять ты прав! А если мы назовем документ "Показания полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии", то так будет правильно?
А может, так: "Сообщение о допросе полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13:51:16 | Сообщение # 2278

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

"Показания полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии", то так будет правильно?
А может, так: "Сообщение о допросе полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии"?

Ни то и ни другое. Сообщение имеет всегда форму от кого - кому. Здесь это отсутствует полностью. Показания оформляются в форме протокола с формулой "прочёл и подтверждаю" - и это отсутствует.