|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23:55:06 | Сообщение # 2311 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Интересно, а кем он тогда был?
А сам как считаешь?
Когда момент получения статуса военнопленного наступал официально?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:03:21 | Сообщение # 2312 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Я понял вашу позицию. За мнение Алиева спасибо. "Из патриотических соображений" это хорошо, но субъективно. Правда, я и сам такими соображениями часто пользуюсь :-)
Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там (включая мнение Власова). Тут не самая подходящая тема, имхо.
Сергей
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:05:04 | Сообщение # 2313 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) и соответственно числился действующим комдивом РККА ...
Вы абсолютно правы, документ из дела по личному составу 17-й сд не даст соврать 
Обращаем внимание на дату приказа (24 окт), место его подписания (Угодский Завод, это уже немецкий тыл) и на подписи в конце его (п-к Козлов, к-р 17 сд):
лист 1
лист 2
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 27 Марта 2019, 00:20:06 |
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:05:07 | Сообщение # 2314 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| aldr, ок, вы и MSDNO 17 обрисовали его компетенции и я с ними спорить не буду, однако с мнение автора не согласен.
Сергей
Сообщение отредактировал holyjavelin - Среда, 27 Марта 2019, 00:12:51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:11:15 | Сообщение # 2315 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Когда момент получения статуса пленного наступал официально?
В духе Гаагской конвенции 1907 года любой участник вооружённого конфликта носящий униформу должен был считаться военнопленным, если он в силу обстоятельств был не в состоянии продолжать борьбу. Как только он попадал в руки противника, он должен был считался военнопленным.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:18:26 | Сообщение # 2316 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| holyjavelin,
Цитата holyjavelin ( ) однако с мнением автора не согласен
Здесь каждый имеет право на свое мнение и Вы не исключение.
В этом исследовании мы своего мнения никому не навязываем, а лишь приводим доводы/документы в обоснование того, о чем пишем.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:22:16 | Сообщение # 2317 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В духе Гаагской конвенции 1907 года любой участник вооружённого конфликта носящий униформу должен был считаться военнопленным, если он в силу обстоятельств был не в состоянии продолжать борьбу. Как только он попадал в руки противника, он должен был считался военнопленным.
А на практике?
Пока в армии не оформят, не поставят на довольствие. Без бумажки ты букашка. А если и поставят на довольствие, то самого нижнего уровня тылового. К чему офицерам было скрывать звания? А не подтвердил, снимай петлицы, пока не докажешь и на общий котел довольствия рядового состава. А Фадлан всё понять не может, почему без петлиц некоторые ходили. Не задача немцев выявлять, а задача самим офицерам было доказать свое офицерство и получить статус пленного офицера. Не тревожило немцев кем ты в плену представился.
Козлов по всем данным расстрелян перед строем, а на деле? Интересные моменты бывают.
Пришел Козлов к немцам, а документы личные в пакете у особистов остались. Как доказать должен, что он именно Козлов? Униформа не является доказательством личности.
Я приводил в теме карту пленного офицера, который доказать смог свое офицерское звание через полгода в общем лагере. Кто у него их изьял, фельдфебель при первом обыске, а почему не передал с конвоирами? Оставил как сувенир?
И Козлову возможно пришлось доказывать такое, для получения статуса пленного офицера и оформления ПК с фотографией. Вот и год потерян искомый.
Сложная штука судьба каждого человека отдельно, порой вообще не соответствует никакой теории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:31:53 | Сообщение # 2318 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Интересно, а кем он тогда был?
Задержанным. Есть такой юридический статус.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00:36:48 | Сообщение # 2319 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) участник вооружённого конфликта носящий униформу должен был считаться военнопленным
С момента передачи его в распоряжение службы содержания военнопленных. В общем случае это АСПП. До момента свершения передачи фронтовиками конвою АСПП плененный пленным еще юридически не считается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Марта 2019, 00:38:30 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:01:36 | Сообщение # 2320 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С момента передачи его в распоряжение службы содержания военнопленных.
Ваше утверждение верно лишь в том случае, если у военнослужащего есть при себе документы. В противном случае его задерживают до выяснения личности. Все статусы после подтверждения личности.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:06:48 | Сообщение # 2321 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Ваше утверждение верно лишь в том случае, если у военнослужащего есть при себе документы. В противном случае его задерживают до выяснения личности. Все статусы после подтверждения личности.
Вот и я про то!
Как получилось, что офицеры якобы массово уничтожали личные документы и партбилеты непонятно. А их не могли изымать у них штабы собственные при принятиях решений о выходе из окружений?
Логики нет в уничтожении личных документов офицерами. В переодеваниях в рядовые тоже логики нет. Без документов, пока не докажешь, будешь ходить на уровне ниже рядового.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:19:33 | Сообщение # 2322 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как получилось, что офицеры якобы массово уничтожали личные документы и партбилеты непонятно
про уничтожение партбилетов и личных документов военкомов известно, а вот про уничтожение личных документов командиров мне известны только частные случаи.
Про изъятие штабами личных документов мне не известно.
Кстати, при попадании в плен в окружении (при выходе из окружения), даже при отсутствии документов, личность выясняется довольно быстро.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 27 Марта 2019, 01:24:04 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:25:26 | Сообщение # 2323 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Без документов, пока не докажешь, будешь ходить на уровне ниже рядового.
Гораздо хуже - в статусе подозреваемого в шпионаже.
В качестве образца, как поступали с изобличенными в шпионаже:
09.10.41 (T315 R408 1148) донесение 10.10.41
6 мпп в 7 тд за время 0:00 - 24:00 9.10.41
"...20:15 в 2 роте 6 мпп один 13-15-летний юноша схвачен, с материалами о радиоделе, с обнаруженными при нем сигнальными огнями и светомаскировкой. Он пытался проникнуть в котел. Он был расстрелян, как однозначно изобличенный..."
Т.е. его даже никуда не возили, расстреляли на месте.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 27 Марта 2019, 01:29:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:26:28 | Сообщение # 2324 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr,
Полковник из 32 армии.
Пленен 09.10.41 под Вязьмой. Доказал звание 04.03.42, умер 15.03.1942 в Молодеченском лагере.
Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Астрахань
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342
Лагерный номер 12235
Судьба Погиб в плену
Воинское звание полковник
Дата смерти 15.03.1942
Первичное место захоронения Молодечно
Могила могила 5
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300616128
Для наших переводчиков оказался сержантом. Не поверили что полковник содержался в лагере рядового состава?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:49:00 | Сообщение # 2325 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Полковник из 32 армии.
Исключение из правил?
По другим документам нигде не проходит. Это странно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:52:55 | Сообщение # 2326 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) По другим документам нигде не проходит. Это странно.
Военкомат вроде подтверждает призыв для Книги Памяти:
Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Дата выбытия 15.03.1942
Название источника донесения Астраханская область. Назовем поименно. Том 7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1000036846
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01:59:28 | Сообщение # 2327 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Военкомат вроде подтверждает призыв для Книги Памяти:
военкомат это понятно, странно, что Резф и ГУК не подтверждают
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 02:08:00 | Сообщение # 2328 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr,
Завтра поищем. Может еще что интересное откроем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08:40:35 | Сообщение # 2329 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С момента передачи его в распоряжение службы содержания военнопленных. В общем случае это АСПП. До момента свершения передачи фронтовиками конвою АСПП плененный пленным еще юридически не считается.
Цитата Nestor ( ) Задержанным. Есть такой юридический статус.
Глупость! Нет на поле боя таких понятий. Есть только одно, либо ты подчиняешься одним, либо другим, третьего не дано. У кого моментальная власть распоряжаться жизнью того бедолаги, таков у него и статус. Либо он солдат своей части, либо он пленный. Все прочие регистрации, медосмотры и проч. - формальности обусловленные конвенцией.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08:46:00 | Сообщение # 2330 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) К чему офицерам было скрывать звания?
Они считались более опасными и тесно связанными с системой и партией.Поэтому по всем инструкциям условия содержания офицеров были строже и хуже, чем для рядовых.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08:56:21 | Сообщение # 2331 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Ваше утверждение верно лишь в том случае, если у военнослужащего есть при себе документы. В противном случае его задерживают до выяснения личности.
Не знаю откуда у вас такое представление. Никто на поле боя никого не "задерживает". Кто-то один или группа прекращают сопротивление и сдаются на милость противника в плен. Люди шли целыми дивизиями в плен. С этого момента по всем конвенциям они с одной минуты на другую военнопленные и ничто другое! Ответственность за их жизнь с этого момента переходит к тем, кому они сдались, могут на месте расстрелять, могут по всем правилам передать на сборные пункты. Но солдат уже не солдат, а пленный!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 09:21:48 | Сообщение # 2332 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| holyjavelin, Цитата holyjavelin ( ) а мнение Алиева спасибо. "Из патриотических соображений" это хорошо, но субъективно
Вот,значит,с вашим более знакомым примером авторитета угадала:) Хотя его мнение и позиция в этом плане очень-очень субъективна, а не просто субъективна. Поэтому заключение коллеги Н.Власова, историка и филолога,более аргументировано. Почему и придерживаюсь его мнения, т.к. он имеет квалификацию, подтвержденную дипломом. Дающую право делать такое заключение. Хотя это не означает, что его заключение единственно верное и бесспорное. И он сам об этом же пишет, говоря что рассматривать каждый случай нужно индивидуально.Цитата holyjavelin ( ) Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там
Необходимость такой темы назрела давно.Имхо, конечно. Когда-то Админ попытался выделить такую в отдельную, но вероятно, Форум готов к обсуждению такого не был. И осталась одна общая, о "незавидной судьбе перебежчиков".
Как у историка, также есть пример документов (докладных о допросе впл), где есть слово "перебежчик". Во многих случаях судьба упомянутых в них прослеживается по документам не только военнопленных, но и советских. Послужив (факт вроде подтвержденный, но вот показаний о службе нет) в каком-либо охранном формировании на стороне противника, они совершали побег. О чем сообщалось в тч и немцами,что "УДО № такой-то на имя того-то считать недействительным". Потом эти же люди уже обнаруживаются в документах наградного отдела ЦАМО. А кто дожил до 1985 г., то получил еще и Орден Отечественной Войны.
Вот к какой категории отнести их (а таких большинство в моей "коллекции" "перебежчиков", подтвержденных документально, большинство)? Правомочно ли экстраполировать каждый частный случай бездоказательно исключительно на всех с такой пометкой? Как хронологически трансформируется (и меняется ли) смысл, которым противник наполнял эту категорию? На каком основании, по каким критериям многих руководителей и участников Сопротивления (Хаммельбург, Флоссенбюрг), выживших в плену, осудили за "измену Родине" как "добровольно сдавшихся врагу перебежчиков", сообщивших сведения, содержащие военную тайну"? Насколько невежество переводчиков из МГБ, запись о смерти на ПК и ЗК впл со штампом или записью "направлено в ВАСТ", переведших как "направлен в штаб Власова", перепахало посмертные судьбы и доброе имя погибших в плену? И насколько исковеркало выжившим и репатриированным? Насколько отравляет сейчас этой записью, перенесенной операторами "Элар" в ОБД?...
Наверняка вы уже поняли, что ответа даже на эти вопросы пока нет. И ставил ли кто-либо когда себе такую задачу: разобраться в этом?
Мне как историку интересно будет почитать ваше исследование.
Прошу прощения за то, что задерживаю с ответом по консервным банкам в отношении впл. Появилась внеплановая работа, - в районе, в одном из сел найдены останки бойцов, поэтому в приоритете сейчас поиск по установлению воинской части и идентификации погибших. У меня просто нет лишнего Времени, все буквально расписано по минутам.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 09:30:29 | Сообщение # 2333 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Не знаю откуда у вас такое представление.
на основании попадавшихся мне неоднократно документов о задержании в зоне боевых действий лиц мужского пола призывного возраста без документов до выяснении личности. Также на основании воспоминаний местных женщин, которые вытаскивали своих мужей, не служивших в армии, из дулагов.
При этом немцы знали, что в сельской местности паспортов не было и факт супружества могла подтвердить только жена или родственники. Этим, кстати, широко пользовались незамужние женщины, нанимая на работу тех, кому удалось избежать плена в окружении.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 09:39:48 | Сообщение # 2334 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Не знаю откуда у вас такое представление.
на основании попадавшихся мне неоднократно документов о задержании в зоне боевых действий лиц мужского пола призывного возраста без документов до выяснении личности.
Ну так это же разные вещи. По Гаагской конвенции, как я уже говорил, пленными считаются только участники конфликта, носители униформы. Гражданские могли считаться таковыми, только если они находились в группах-организациях подчиняющихся военному командованию.
"Wichtig für Annahme des Kriegsgefangenenstatus ist das Tragen einer Uniform oder von Erkennungszeichen, welche die Person als Beteiligten zu erkennen geben. Wenn Beteiligte nicht unterscheidbar von Zivilisten sind, ihre Waffen verdeckt oder feindliche Uniformen tragen, verlieren sie diesen Status. Der Kriegsgefangenenstatus wird auch auf Rebellen angewandt, die in Uniformen und mit offen getragenen Waffen kämpfen sowie in Befehlsstrukturen eingebunden sind."
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 10:23:10 | Сообщение # 2335 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) странно, что Резф и ГУК не подтверждают
Похоже на закономерность.
Вот родственики ищу:
Ищу любую информацию о родном деде, воевавшем в 1314 п. 17 МДНО 33-й армии, ибо о самом полке.
Пропал без вести.
Настоящее имя: ДИССОН Григорий Ефимович
Есть некорректная запись в Книге памяти:
ДИЕСОН Григорий Ефимович, пропал без вести __.10.1941,
хотя имя и адрес жены совпадают (в номере квартиры жены тоже небольшая опечатка).
http://www.pomnivoinu.ru/forum/17sdno/37/
Документов в ОБД никаких.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:17:10 | Сообщение # 2336 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Документов в ОБД никаких.
Смотри здесь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75055944
ID 75055944
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:18:44 | Сообщение # 2337 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Похоже на закономерность.
действительно, похоже на закономерность.
Вчера посмотрел полковников 32 армии, нашел еще людей, которые не зарегистрированы в Резф и ГУК, но были в плену.
Похоже это разгильдяйство в учете в двух ополченческих армиях 32-й и 33-й.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:57:29 | Сообщение # 2338 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Все статусы после подтверждения личности.
Не в этом дело. Действующей армии положено воевать, а не заниматься выяснением личности ей задержанных. Это функция тыловиков. Они-то уже всяко разберутся, сколько бы времени и усилий у них это ни заняло. Первоначально вражеские воины задерживаются фронтовиками на период до передачи их тыловикам. По ходу могут выяснять личности, но суть дела совсем не в этом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Марта 2019, 12:00:42 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:58:37 | Сообщение # 2339 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Ну так это же разные вещи. По Гаагской конвенции, как я уже говорил, пленными считаются только участники конфликта, носители униформы. Гражданские могли считаться таковыми, только если они находились в группах-организациях подчиняющихся военному командованию.
проблема заключалась в том, что некоторые военнослужащие переодевались в гражданскую одежду, поэтому немцы задерживали всех, а потом фильтровали, если руки доходили.
А исполнение зависело от конкретных людей: кто-то задерживал всех подряд, а кто-то отпускал даже рядовых в форме, задерживая только комсостав.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 12:03:32 | Сообщение # 2340 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) пленными считаются только участники конфликта, носители униформы.
К слову, по конвенции, плененного в форме воюющей с ним армии имели право расстрелять на месте без проволочек как диверсанта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Марта 2019, 12:04:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 12:48:12 | Сообщение # 2341 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) немцы знали, что в сельской местности паспортов не было и факт супружества могла подтвердить только жена или родственники. Этим, кстати, широко пользовались незамужние женщины, нанимая на работу тех, кому удалось избежать плена в окружении.
Вот именно, что "знали".
1. Все совершеннолетние жители воссоединенных в 1939/40 гг. земель обязаны были были иметь паспорта особой формы. О колхозах тут не стоит пропаганду и агитацию разводить, коллективизировано до войны там было порядка 2% хозяйств. Почти у всех сохранялись там тоже польские / прибалтийские паспорта.
2. Крестьянам НЕ ЗАПРЕЩАЛОСЬ иметь паспорта на руках. Но с ними была канитель. Крестьяне не были обязаны иметь паспорта. Их заводили по прошениям. Заявление подал, а до выписки паспорта со времени подачи могли проходить и годы. Вновь выписываемые паспорта паспортные столы крестьянам не выдавали на руки, а оправляли в сельсоветы по местам жительства просителей. Т. е. и после того, как паспорт был выписан и поступил в сельсовет, колхозник вполне мог не знать о том еще годы. Оповещать его о получении паспорта по его заявлению сельсоветы тоже не были обязаны. А очень даже многим паспорта были совсем без всякой практической надобности. Такова фактически реальная почва мифа о запрещении паспортов для крестьян. Постольку в массе случаев колхозники имели на руках удостоверения колхозников, служившие практически полноценной заменой паспортов. С таким удостоверением колхозника не могли задержать за нарушение паспортного режима и отправить с места, на которое он уехал с ПМЖ, на поселение БОМжей. Между тем, и эти свидетельства оформлялись тоже лишь по личным заявлениям. Кому они не были практически нужны, те их не запрашивали и совсем не заводили. На трубе та ситуация, что у многих единоличников не было ни паспортов, ни удостоверений колхозников. А коллективизировано на старых землях перед войной было по разным районам от 70 до более 90% хозяйств. Соответственно, столько за вычетом перечисленных категорий, там оставалось единоличников без удостоверений колхозников.
3. Брачная документация. У попов по жизни была, и ведется до сих пор книга служб, по записям в которой элементарно проверяется факт крещения, брачения и отпевания. Если брак был заключен в межвоенный период, то у его участников должно быть либо свидетельство ЗАГСа, либо запись в церковной книге. А сожительство без гражданского или церковного оформления считалось крайне предосудительным и потому достаточно редким. К слову, о мифе о православном ренессансе в оккупации. Многие евреи крестились и за деньги покупали вписки записей о крещениях, что резко повысило соответствующую статистику. Аналогично с примаками.
4. Остается еще блок документов об образовании, по которым можно было идентифицировать личность. Удостоверения об окончании учебного заведения, начиная с начальной школы, выдавалось на руки в общеобязательном порядке.
Эти тонкости не были известны даже значительному большинству сотрудников немецких спецслужб. А про обычных вермахтовцев нечего говорить и вовсе. В общем случае личности удостоверялись по советским общегражданским паспортам / солдатским удостоверениям, на основании этих же документов выписывались оккупационные аусвайсы, притом изымались и уничтожались (?) советские паспорта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Марта 2019, 13:35:35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 12:56:32 | Сообщение # 2342 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Хм... Три года назад, когда Ольга С* прислала мне эти доки о К*, я пробовал часами найти - нет, не тек, кто был пленен - а что за рабочая команда у него была. Уважаемые, за десятки часов поиска ТАКОЙ не найдено.
КТО поищет? ДОК? ВИКТОР?
Если речь идет обо мне, то поясню. Я не смогу найти документ , даже если очень буду стараться. Но я знаю что он есть ...
https://www.youtube.com/watch?v=xQjjkJ8lP6Y
Шутка юмора, конечно,но отсутствие документов говорит лишь о том, что их у нас нет. Только и всего. Но завтра ( в перспективе) будут. И многим будет стыдно за свои слова (но не факт). Они даже удалят свои записи о ПК1 и зеленых картах ( речь про тех, кто где-то на других форумах читает и желчью исходит), но слов из песни уже не выкинешь ...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 13:30:17 | Сообщение # 2343 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К слову, по конвенции, плененного в форме воюющей с ним армии имели право расстрелять на месте без проволочек как диверсанта.
Очередная твоя фантазия?
Quelle?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 13:34:55 | Сообщение # 2344 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) проблема заключалась в том, что некоторые военнослужащие переодевались в гражданскую одежду, поэтому немцы задерживали всех, а потом фильтровали, если руки доходили.
Поэтому я и говорю, что по Landkriegsordnung от 1907 года и потом по всем конвенциям, статус пленного получал каждый носитель униформы с момента прекращения сопротивления и сдачи под власть противника. На гражданских этот статус мог быть распространён с многими казусами и условиями, которые для нас второстепенны.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 13:59:42 | Сообщение # 2345 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) На гражданских этот статус мог быть распространён с многими казусами и условиями, которые для нас второстепенны.
согласен, особенно с учетом того, что у большинства "задержанных" военнослужащих без формы личные документы имелись.
|
| |
| |
