|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 01:31:22 | Сообщение # 2381 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) увидев б/у Klopapier с надписью "шоколад"
Вас что то зациклило на "шоколаде", вы постоянно о нем упоминаете.
Цитата MSDNO_17 ( ) А с чего вы решили, что вам кто-то что-то обязан отвечать?
Ок, так и запишем - MSDNO_17 безответственная.
Я то понимаю, что у вас Zugzwang, но это вы сами виноваты.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 01:33:26 | Сообщение # 2382 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) вы "доказываете", что п-к Козлов попал в плен 20 октября
Цитата gistory ( ) Что указано ошибочно - дата или место пленения?
И что указано "ошибочно" вот в этой ПК-1?
Знакомая фамилия бойца, не так ли?:) Документов в РГВА с этой датой пленения и указанием этого топонима применительно к 17 сд достаточно. Именно по этой причине дата пленения комдива-17 как 20 октября также правомочна и имеет место быть в истории. Попробуйте, докажите обратное:):)
Цитата gistory ( ) Дата 24 проставлена рукой архивиста, который собирал и нумеровал документы дивизии. Это вы и сами отлично видите, что там есть небрежность
Вы так в этом уверены, что "небрежность"? Ага,взял архивист карандашик, проставил даты на исторических документах "в меру собственной начитанности". Вы знаете, что это уголовно наказуемое деяние: порча исторического документа? С чего заключили,что "небрежность"? А может быть,архивист смотрел на какие-то документы, которые не видите вы, и перенес даты оттуда. Вы сможете доказать, что это было не так? Нет, не сможете:)
А потом приходят в архив волковы, климановы и иже с ними блогеры, переписывают буква в букву, строчка в строчку те циферки. И биют себя в грудь после публикаций и утверждают,что "так оно и было". Хорошо, хоть вы, болезный, додумались, что это "архивист по небрежности 70 лет спустя нарисовал"... Кухарки гос-вом уже управляли, отчего ж конюхам, дояркам, плотникам и журналистам историками не самоназваться....
Цитата gistory ( ) Вас что то зациклило на "шоколаде", вы постоянно о нем упоминаете.
Ага! Значит моя НЛП-установка на вас уже действует помаленьку. Просто замечательно!:)
Цитата gistory ( ) Я то понимаю, что у вас Zugzwang
Ваше умозаключение неверное, но если оно вам греет душу, - грейтесь на здоровье:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 02:26:30 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 08:34:45 | Сообщение # 2383 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Отрицать, что было немалое число реальных перебежчиков (даже без штампа «Überlӓufer» на ПК-1) – упаси бог!
Но однозначно ли этот штамп у всех попавших в плен означает предательство? Не знаком со статистикой: какой процент военнопленных «удостоился» этой пометки в немецких учетных документах. И по годам – когда было больше, когда меньше. Ее кто-то делал?
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376
Геннадий,
я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09:00:47 | Сообщение # 2384 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата holyjavelin ()
Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там
Необходимость такой темы назрела давно.Имхо, конечно. Когда-то Админ попытался выделить такую в отдельную, но вероятно, Форум готов к обсуждению такого не был. И осталась одна общая, о "незавидной судьбе перебежчиков".
...
Насколько невежество переводчиков из МГБ, запись о смерти на ПК и ЗК впл со штампом или записью "направлено в ВАСТ", переведших как "направлен в штаб Власова"
Два уточнения.
1. Моя тема называется "Горькая участь перебежчиков". Но очередь желающих писать в ней не стоит.
2. Ошибочная запись советских переводчиков гласит: "Зарегистрирован в штабе власовской армии". Во многих случаях эта запись впоследствии вымарана.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09:14:15 | Сообщение # 2385 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 391
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376
Геннадий,
я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров.
Тёзка, доброе утро! Тут недавно упомянута была Брестская крепость в части наличия на немецких доках ее защитников, попавших в плен, отметки "перебежчик" - была она у них или нет.
Мне месяц назад сын кр-ца Полтавского Владимира Семеновича, 1919 г.р., из 455 сп, в плен угодил в БК 23.06.1941 г., прислал копию ПК-1 на отца, и зеленых тоже. Доки он получил из фильр. дела: рекомендовал ему направить запрос в УФСБ.
Сына я разыскал в конце прошлого года, живет не на родине отца, а в другом регионе. Переслал мне 2 одинаковых фото отца со службы за март 1941 г., с письмами на обороте - одно с обращением к жене, другое - к сыну, которому тогда полтора года было.
Нет на тех немецких документах этой отметки, ни штампом, от от руки!
Так что твои наблюдения этим подтверждаются.
Неделю назад нашел родственников еще одного кр-ца из того же полка - Ермошенко Павла Петровича, 1921 г.р.: четверо племянников, их дети и внуки. В отличие от предыдущего долгого поиска, со склонением в свою веру некоторых представителей общественности и сотрудников ЗАГСа, в этот раз просто сработало объявление-заметка в районной газете. Через пару часов после поступления газеты в киоски позвонила внучатая племянница. Фото воина, как сказала, у родственников есть, пришлют.
Документы из ф/ф родственники запросят.
Здесь выставлять ПК-1 Полтавского не буду, собираюсь в недалекой перспективе материал об этом поиске опубликовать.
Но тебе в Личку, Геннадий, ее пришлю посмотреть. Вместе со страницей газеты с моим объявлением по второму воину.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Четверг, 28 Марта 2019, 09:22:13 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09:19:49 | Сообщение # 2386 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Нет на тех немецких документах этой отметки, ни штампом, от от руки!
Успели все документы посмотреть? Надо понимать, что плененных в Бресте отправляли во фронтшталаг 307 под Бяло Подляску. ПК в том АССП не заполнялись, как и в других сборных пунктах. Но документы по фронтшталагу 307 присутствуют в ОБД. Правда отнесенные операторами ОБД к шталагу в Деблине.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 10:11:19 | Сообщение # 2387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 391
Статус: Отсутствует
| Саня, о перемещениях в плену данные такие.
Stalag 308 (VIII E). В лагерь доставлен 31.7.41. ПК-1 оформлена в этом шталаге. Есть лагномер (по VIII E, соотв-но).
Оттуда - "13.10.41 Versetzt nach Stalag ХIII A" (штампик).
Ну, и 13.11.41 – в гестапо Нюрнберг.
Больше ничего. Последним можно полагать печи крематория Дахау.
Раз есть у вас свой интерес, высылаю Геннадию и зеленые, пусть перешлет и вам в личку.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 10:29:46 | Сообщение # 2388 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Цитата Геннадий () http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376 Геннадий, я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров. Тёзка, доброе утро! Тут недавно упомянута была Брестская крепость в части наличия на немецких доках ее защитников, попавших в плен, отметки "перебежчик" - была она у них или нет.
Тут интересный вопрос, каким образом немцы при регистрации выясняли, является ли он перебежчиком? Ведь с момента пленения до регистрации обычно не менее месяца.
Ранее о писал о перебежчике, попавшем в шталаг люфтваффе № 2.
"Перебежчик точно! (Первый встретившийся случай из первых 900 номеров регистрации в шталаге LW II).
Шишлов Александр Кондратьевич, 1910 года рождения, уроженец Полтавы, начальник химической службы 63-й тяжелобомбардировочной авиабригады дальнего действия ВВС Черноморского флота. В советских донесениях о потерях указан его месячный оклад - 1450 рублей. При перебазировании из станицы Курганной (Краснодарского края) пропал без вести 8 августа 1942 года. В действительности перебежал к немцам, но в персональной карте с фото дата пленения указана как 23 сентября, что днем ранее прибытия в Литцманнштадт, что кажется маловероятным. Лагерный номер 896. 18 ноября 1942 года переведен в шталаг XI B Фаллингбостель, рабочая команда 3457 Брауншвайг. 1 октября 1944 года переведен в рабочую команду 30 Geiersdorf (Гайерсдорф) от того же шталага XI B, и на этом записи в его карте обрываются.
В плену выжил (что не совсем удивительно). Удивительно, что прошел спецпроверку и уволен в запас.
Сведений о наградах нет."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-666585-16-1514445798
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097570
От момента пленения до доставки в Литцманнштадт прошел месяц.
Позже приведу сведения об еще одном из этого шталага, у которого записи "Перебежчик" нет, но есть пометка "Утверждает, что он перебежчик".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 10:42:16 | Сообщение # 2389 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Больше ничего. Последним можно полагать печи крематория Дахау.
Если это о Полтавском, то в базе Дахау его нет.
https://stevemorse.org/dachau....size=50
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12:12:03 | Сообщение # 2390 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) И что указано "ошибочно" вот в этой ПК-1?
Все что угодно. По ОБД он проходит и как погибший в 1942 году.
Цитата MSDNO_17 ( ) уголовно наказуемое деяние: порча исторического документа?
Когда в 1941 году проставлялись даты, это не были архивные документы. Это была обычная рабочая документация.
Так где и когда попал в плен Козлов? За столько лет так и не нашли ответа?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12:23:13 | Сообщение # 2391 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
И как широка ваша источниковая база и репрезентативность выборки для такого "наблюдения"?:)
Как далеко за примером пойдем, чтобы убедиться, что "попавшим в плен в 41-м записи "перебежчик" не ставились"? Генерал-майор А. Севастьянов, попавший в плен 18.09.1941 г., и его ЗК годным примером будут? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189981&p=2
Если вы сейчас скажете, что эту запись сделали на ЗК в 1942 г., то по вашей логике такая же запись должна быть и на документах впл полковника П.С. Козлова. Т.к. известные его регистрационные документы датированы 1942 г. Однако там ничего подобного нет.
А как быть с этим "товарищем", на которого ПК-1 оформлена в 1941 г.? В самом кошерном для примера месяце в плен попал - июне 1941 г.?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031095
Или этот:
Вы сознательно игнорируете те документы, которые не вписываются в ваши "наблюдения"?:)
А с этой докладной о допросе как быть?
На каком основании в ней применительно к майору, комполка из 44 гсд, И.В. Козлову составитель рапорта употребил слово "перебежчик"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4704510
Еще примеры из недавней "мониторной жизни" привести? Пожалуйста:
Оригинально так,да, - разместить без проверки информацию о Бойце в разделе (!!! торквемады самозваные ) "11 б нечисть – черный список: воинский долг презревшие" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.230;wap2
Или вот этот,- как вам?
Пора бы уже расстаться со своими "призраками пещеры". К тому же родственники бывают разные. У кого-то нервы крепкие, а кто-то долго разгоняться и думать не будет...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 12:50:40 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12:27:36 | Сообщение # 2392 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Когда в 1941 году проставлялись даты, это не были архивные документы. Это была обычная рабочая документация.
Вы уж определитесь, наконец, что это было: "обычная рабочая документация", или таки "архивист даты проставил" 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12:38:08 | Сообщение # 2393 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вы уж определитесь
Ladies first. Определитесь с датой и местом плетения п-ка Козлов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:10:04 | Сообщение # 2394 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Или этот:
Этот литовец "перебежал" еще до войны. 17 июня.
Насчет Кловжи пример не показательный - он указан как бывший легионер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150362&p=4 Цитата MSDNO_17 ( ) Вы сознательно игнорируете те документы, которые не вписываются в ваши "наблюдения"?:)
А с этой докладной о допросе как быть?
Я говорил о перскартах, а не о протоколах допросов.
Цитата MSDNO_17 ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
И как широка ваша источниковая база и репрезентативность выборки для такого "наблюдения"?:)
А Ваша насколько широка? Еще пару примеров наберете?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:14:01 | Сообщение # 2395 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Этот литовец "перебежал" еще до войны. 17 июня.
Речь не о дате, Геннадий Юрьевич.В данном случае она факт вторичный. Под вопрос здесь ставится ваше категоричное утверждение о том, что:
Цитата Геннадий ( ) попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:16:55 | Сообщение # 2396 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Теперь насчет Вииникова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051163&p=1
Вопрос по нему открытый. Не знаю, сохранился на форуме немецкий протокол допроса, но слишком много совпадений (даже если его фамилия не названа).
Но записи "Перебежчик" на карте нет, так что пример "мимо".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:18:18 | Сообщение # 2397 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Речь не о дате, Геннадий Юрьевич.В данном случае она факт вторичный. Под вопрос здесь ставится ваше категоричное утверждение о том, что:
Цитата Геннадий ()
попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
Хорошо. Исключения лишь подтверждает правило.
Буду ждать другие примеры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:19:53 | Сообщение # 2398 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) .Но записи "Перебежчик" на карте нет, так что пример "мимо".
Тогда почему в случае с полковником П.С. Козловым пример "не мимо"?
Логика у вас какая-то...избирательно-непоследовательная, что ли:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:30:16 | Сообщение # 2399 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
мне бы очень хотелось, чтобы Вы выкроили время и дали ссылки на ранее упомянутые карты пленников шталага 367, на которых под фото якобы есть какие-то записи.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:39:00 | Сообщение # 2400 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Поэтому анализ отчета о допросе надо начинать не с п.6, а с пунктов, в которых приведены сведения, содержащие военную тайну, или наоборот, дезинформирующие пр-ка.
По понятным причинам не все исследователи могут проанализировать сведения по п.1 и 2 отчета о допросе, т.к. для этого надо (сейчас) иметь сведения о реальном состоянии боевых сил армии, дивизии, возможных пополнениях и пр.
Ошибка же многих исследователей заключается в том, что, не имея данных о реальном состоянии частей по п.1 и 2, они начинают анализ отчета с п.6 и считают, что если допрашиваемый сказал, что он согласен с программой фюрера, то априори предоставил абсолютно точные сведения, имеющие отношение к военной тайне.
Ошибка таких исследователей заключается в том, что сведения, предоставленные Козловым, не просто не точные, они дезинформируют пр-ка о реальном боевом состоянии армии, дивизии и пр.
Т.е. п.6 является своеобразной дымовой завесой, за которой разведка пр-ка не видит реального состояния частей.
Мнения относительно лигитимности этого документа в данной Теме полярно противоположные.
Вы признаёте отчёт барона о допросе п-ка Козлова полностью лигитимным
или только в части
---
"117 танк. бриг. (100 танков, среди которых тяжелые)"
---
на основании которой делаются выводы о дезинформации, коренным образом изменившей ход Битвы за Москву . ?
Почему вы считаете Спецраздел отчёта о допросе, который изложен в форме прямой речи менее значимым для исследования,
чем другие разделы, изложенные в виде информации ?
...и один совсем конкретный вопрос,
- на какое конкретно число (дата в календаре) Вы пересчитали эти "100 танков 117 ТБр" под версию о дезе "50Х",
которой Вы козыряли на уже широко известной науч. конференции ?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:53:08 | Сообщение # 2401 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Если Вы не прочитали все сообщение, то прочитайте еще раз, а для Вас специально выделю фрагмент
Цитата aldr ( ) Специально для Вас:
Основная цель допроса это получение сведений о противнике.
Приоритет сведений, которые хотел бы получить разведчик, отражен порядком тематики задаваемых вопросов.
Рассмотрим этот порядок:
I. 43-я армия (сведения о 43-й армии)
II. Прибытие новых частей и пополнений
III. Оборона Москвы
IV. Как противник ведет разведку? (имеется в виду, как русские ведут разведку, А.М.)
V. Подготовка к зиме:
VI. Специальные вопросы:
Как видим, специальные вопросы имеют самый низкий приоритет среди тем, интересующих разведку.
ПС
не путайте понятия легитимность происхождения документа и достоверность содержания документа.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 28 Марта 2019, 13:59:40 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:53:13 | Сообщение # 2402 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
.Но записи "Перебежчик" на карте нет, так что пример "мимо".
Тогда почему в случае с полковником П.С. Козловым пример "не мимо"?
Логика у вас какая-то...избирательно-непоследовательная, что ли:)
Как раз вписывается в "прокрустово ложе" моей версии.
Пленен в 41-м, зарегистрирован с оформлением перскарты в 42-м. К этому времени у немцев, которые отправили (через год в плену) его в Ченстохову, могли появиться основания не считать его перебежчиком. Или не просто перебежчиком.
Заметьте, что Коряковцев, регистрировавшийся вместе с ним и перебежавший в 42-м, пометку "перебежчик" получил.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 13:57:55 | Сообщение # 2403 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| aldr, спросите на Форуме о моей невнимательности, я поверю...
Слив не засчитан, отвечайте плиз по существу.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 14:04:39 | Сообщение # 2404 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Валентин,
сформулируйте свой вопрос в корректной форме, тогда продолжим общение.
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 14:49:16 | Сообщение # 2405 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) сформулируйте свой вопрос в корректной форме, тогда продолжим общение.
В армии, как известно, все делается по приказу, а не по том, что показал тот или иной перебежчик или военнопленный.
Есть ли у Вас немецкий приказ о ненаступлении в течении 3-х недель, которое было принято на основании показания Козлова, в котором присутствует прямое указание на это?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:06:19 | Сообщение # 2406 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45,
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) приказ о ненаступлении
В армии нет такого типа приказов.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:23:41 | Сообщение # 2407 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( )
не путайте понятия легитимность происхождения документа и достоверность содержания документа.
можете мне пояснить и так и эдак, будем считать это 2 корректно сформулированных вопроса
конкретно относительно "Отчёта о допросе п-ка Козлова"
...и осветите такой аспект
Почему вы считаете Спецраздел отчёта о допросе, который изложен в форме прямой речи менее значимым для исследования,
чем другие разделы, изложенные в виде информации ?
не упирайте на РД, это я отдельно - редактирую, чтоб корректно...
На этот вопрос мутно отвечает вся Ваша команда, хотелось бы услышать Автора...
Цитата Валентин ( )
- на какое конкретно число (дата в календаре) Вы пересчитали эти "100 танков 117 ТБр" под версию о дезе "50Х"
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:29:01 | Сообщение # 2408 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) не видел ни одной его подписи под документами в ЦАМО по 43-й армии и ее частям.
Этот пакет сто лет как доступен в рунете.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:39:56 | Сообщение # 2409 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Этот пакет сто лет как доступен в рунете.
И как много в "рунете" доступно "сто лет как" политдонесений, протоколов партсобраний, приказов (частных и общих), документов прокуратуры армии и дивизий и проч. существенного по 43 А за октябрь 1941 г.? Особенно с 10.10 по 30.10.1941 г.?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 15:42:59 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:40:40 | Сообщение # 2410 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
в интернет выложено не более 10-15% материалов по этой теме.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:42:52 | Сообщение # 2411 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) В армии нет такого типа приказов.
А также бывают объективные причины, не позволяющие в течение какого-то времени осуществлять наступление. Например, неподвоз горючего и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 15:52:23 | Сообщение # 2412 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А также бывают объективные причины, не позволяющие в течение какого-то времени осуществлять наступление. Например, неподвоз горючего и т. п.
При таком рывке на 25 км через 2 водные преграды все тылы просядут.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 16:05:32 | Сообщение # 2413 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Валентин,
мне показалось, что этот вопрос достаточно освещен в той заметке, которую Вы внимательно читали.
Основная цель допроса в РО это получение сведений о противнике.
А специальные вопросы имеют самый низкий приоритет среди тем, интересующих разведку, т.к. эти вопросы касаются непосредственно личности самого допрашиваемого и не содержат информации о силах противника.
К тому же это всего лишь слова, искренность которых в данный момент невозможно проверить, в отличие от проверки достоверности данных по п. 1 и 2.
Чтобы поверить в искренность заявления пленного по п.6, пленный должен пройти длительную проверку и заниматься будет этой проверкой не РО части, которая его допрашивает, а другая служба.
Причем, в данном случае, я рассматриваю "худший" вариант для пленного, в том смысле, что переводчик адекватно перевел то, что сказал пленный и что этот отчет не являлся провокацией со стороны спецслужб. Короче говоря, пленный дословно сказал то, что написано в отчете.
ПС
Что касается ответа на другой вопрос, задайте его в корректной форме.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 16:07:31 | Сообщение # 2414 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
меня попросили привести приказ о не наступлении. Я исчерпывающе ответил на поставленный вопрос.
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 16:11:16 | Сообщение # 2415 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Это приказ на занятие обороны, если Вам не понятно. В первом пункте идет характеристика противника. Есть ли у Вас немецкий подобный приказ на занятие обороны, и на основании чего? Показаний Козлова? Достигнуты цели? И Т.Д.
11.08.1941 г.
Боевой приказ № 10 Штарм 43 Киров
12.25. 11.8.41 г. Карта 100.000
1. Противник производит перегруппировку с Ельнянского направления в район Рославль и Рославль – Брянское шоссе. В районе ср. Усохи, Страинка, Соловенька установлены части 299, 263, 137 ПД, р-не. Екимовичи – 197 МД. На фронте Армии противник ведет разведку, проявляя наибольшую активность на Брянское направления – Олсуфьево, Жуковка.
2. Правее 24 Армия обороняет рубеж – р.Днепр и р.Ужа. Граница с ней – Юхнов, Лужки, Поповка, Починок. Левее 2-й отдельный СК обороняет Брянское направление. Граница с ним- Боровка, Жуковка,Шумячи.
3. 43 Армия продолжает прочно оборонять рубеж р. Десна.
4. 222 СД с 2/646 и 18 АП ПТО к 5.00 12.8.41 сменить части 53 СД на участке Шатьково, Брянцевка и прочно оборонять заблаговременно подготовленную полосу обороны /иск/ Поповка, Брянцевка с передним краем по р. Десна. Особое внимание уделить обороне дорог и переправ по р. Десна у Ново-Спасское, Холмец, Богданово, Липовка.
Граница слева – Спас-Деменск, Стар. Березовка, Брянцевка, /иск/ Коврыгин Холм.
5. 53 СД и 646 КАП (без одного дивизиона) ,788 АП, 71 ОЗАД, ротой танков 109 ТД упорно оборонять заблаговременно подготовленную полосу (иск) Брянцевка, Лавровка. Особое внимание уделить обороне Варшавского шоссе. Иметь в резерве не менее одного полка.
Граница слева – Верхн. Песочня, Холмы, окраина Рославль.
6. 217 СД с 1/207 КАП упорно оборонять занимаемую полосу. Особое внимание обратить на оборону ж.д Киров – Рославль.
Граница слева –(иск) Верищевка, Ивот, (иск) Роговец, Волковщина.
7. 279 СД с дивизионом 207 КАП с двумя батареями 875 АП ПТО комбинированным маршем к утру 11.8 выйти на рубеж Новохотирово, Прохорово, Бацкино, Сельцо и не допустить наступления противника в восточном и северо-восточном направлении. Один усиленный батальон сосредоточить в р-не Корбовка, Круча,пос. Титовка, в стыке 217 и258 СД. В дальнейшем иметь ввиду занять и оборонять заблаговременно подготовленную полосу на фронте Семеновка, Жуковка.
8. Мотострелковому полку 104 ТД занять оборону участка Вязовск, Жуковка, перехватив все переправы через р. Десна.
9. Армейский резерв – 303 СД, оставаясь р-не Уварово, Бабичи, Фадеевка, подготовить рубеж обороны Уварово, Бабичи и быть готовности атаковать в направлении Уварово, Ельня и Бабичи – Кукуевка.
211 СД – одной батареей, оставаясь в районе Субаровка, Дударь, Выгорь, подготовить рубеж обороны Бурманово, Дударь, Усохи. Быть в готовности атаковать в направлении Субака – Бабичи, вдольшоссе на Рославль и Дударь – Лавровка.
110 ТД – оставаться в районе Селилово, Проходы, Жерелево. Быть в готовности к атаке противника в тесном взаимодействии с 211 и 303 СД. Тщательно разведать направления на юг в район Бытощь, Ивановичи, Сельцо.
10. 149 и 145 СД переформировать в одну 145 СД. Формирование закончить к исходу 12.8. Начальникам отделов укомплектования, кадров, и нач. тыла обеспечить своевременное формирование и снабжение дивизии. Все переформирование персонально возлагаю на командира 145 СД.
11. 104 ТД оставаться в р-не Верх.Песочня. Приведение дивизии в порядок закончить 13.8.41 г.
12. 230 ОЗАД прикрыть армейские резервы в районе Субаровка, Каширина, Жерелево.
13. Авиация. Вести непрерывную разведку противника в полосе Армии, бомбовыми и штурмовыми налетами , препятствовать подходу частей противника к основному рубежу обороны, особое внимание обратить на направление шоссе Рославль – Брянск и Варшавское шоссе.
Командующий 43 Армией Генерал-майор /Курочкин/.
Член Военного Совета Бригкомиссар /Пономарев/
Начальник Штаба Генерал-майор /Тихомиров/
Боевой приказ штаба 43 А
Описывает период с 11.08.1941 по 11.08.1941 г.
Боевые приказы и распоряжения. № документа: 101, Дата создания документа: 11.08.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 31, Лист начала документа в деле: 270
Авторы документа: 43 А, генерал-лейтенант Курочкин
Описывает боевую операцию: Смоленское оборонительное сражение. 3.7-9.9.41 г.
|
| |
| |
