|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 09:36:49 | Сообщение # 2971 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) А станет ненужным, извлекут из архивов все грехи и преступленя и постигнет его та же судьба, что и других идолов,
Извлекали уже все 90-е годы и никакие грехи не помогли свалить Жукова с его места в истории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 10:07:07 | Сообщение # 2972 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) никакие грехи не помогли свалить Жукова с его места в истории.
У каждого своё видение истории, свои критерии и свои масштабы. Мне хватило примера с комдивом Козловым, чтобы увидеть в нём кровожадного самодура, тебе наверняка не хватит гор его жертв, чтобы поколебать твоё преклонение пред ним. Но на то мы и люди, чтобы иметь свои представления...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 10:20:44 | Сообщение # 2973 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Когда на кону стояло само существование государства, Жуков со всеми полномочиями и принимаемыми им решениями оценивается по результату.
Результат, это спасение государства. Поэтому Жуков и стал символом. Случись по другому, сегодня даже рассуждать было-бы некому о правоте Жукова.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11:11:48 | Сообщение # 2974 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Саня ()
В честь Георгия Жукова названы улицы во многих городах России и СНГ...
В моём свидетельстве о рождении в графе место рождения стоит: Сталинская обл., Молотовский р-н, г. Жданов - куда они все подевались? Теперь разъясняй чиновникам, что это и где это.
Возвращайся в Россию - и всё решится. Но ты... на это не способен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11:15:03 | Сообщение # 2975 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В честь Георгия Жукова названы улицы во многих городах России и СНГ
https://www.youtube.com/watch?v=3DjPjpsEakE
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11:46:21 | Сообщение # 2976 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Прямо с аэродрома Жукова доставили на кремлевскую квартиру вождя. Сталин пребывал в бешенстве от неумелых действий командующих фронтами, оборонявших столицу. Подошел к карте, указав на район Вязьмы, объяснил:
В этой большой тираде нет признаков историзма. На все события надо смотреть глазами современников, а не с современной колокольни.
Посмотрим?
Всех командующих фронтами и армиями назначал лично Сталин. Принцип назначения был прост - абсолютное послушание воле Верховного главнокомандующего. Возражения не допускались даже еще до отдачи приказа. Жуков выразил сомнение в необходимости удержания Киева и связанной с этим потерей огромного количества людей в окружении - тут же слетел с поста нач.генштаба. Результат боев под Киевом известен - сотни тысяч пленных.
Аналогичная ситуация была и под Вязьмой. Фронтами командовали лично преданные вождю люди, а не самые способные военачальники. Сталин лично руководил действиями войск. Результат известен - сотни тысяч пленных.
Кто такой был Жуков летом-осенью 41 года? Генерал на посылках ВГК. Несомненным был единственный плюс - абсолютная честность Жукова в любых обстоятельствах. Поэтому Сталин посылал его на фронты с целью получить объективную информацию, которая нужна была ему для принятия решений.
Жуков был назначен 8 окт 41 командующим Резф. Кем он реально мог командовать, будучи к-щим Резф?
Для справки: до 1 окт в составе Резф было 6 армий: 24, 31, 32, 33, 43, 49.
49 А была выведена 1 окт из подчинения Резф и напрямую подчинена Ставке.
Дивизии 31, 32 армий 5 окт были подчинены 22, 29 и 19 армиям по мере выхода оных на Ржевско-Вяземскую линию обороны.
24 армия в полном составе находилась в окружении.
33 и 43 армии вышли из окружения имея 5-10% от своего состава и то это были, в основном, тыловые части. Обе армии были небоеспособны.
Реально Жуков имел в своем подчинении 9 и 17 тбр и 53 сд (40% от штата), т.е. в совокупности менее 1 мотострелковой дивизии.
Это было "великое доверие" Верховного главнокомандующего - назначить генерала армии командиром такой группы частей под громким названием Резервный фронт.
Жуков даже не получил в свое распоряжение части Московского Резервного фронта (Волоколамский, Можайский, Малоярославецкий УРы). Только в одном МЯУРе было 22 тыс.чел, 170 орудий.
Зато Жуков получил приказ наступать на Медынь вверенными ему частями.
Жуков наверняка доложил все это Сталину, однако тот тянул время, надеясь, что проблема с Вяземским окружением рассосется и назначил Жукова к-щим Запф только с 18:00 11 окт, когда судьба окруженной группировки была уже решена и Жукову опять было нечем командовать. Наконец, только в 23:50 12 окт вышел приказ о подчинении МосРезф Жукову, но приказ этот пришел в части в полдень 13 окт, когда немцы уже прорвали линию обороны МЯУРа и ломанулись на Боровск. А уже 16 окт вышел приказ о создании Калининского фронта, согласно которому, полноценные 22 и 29 армии и все части, подходящие с СЗФ, передавались Калининскому фронту, т.е. опять Коневу.
Вот так "высоко" Сталин ценил Жукова в октябре 41 г. Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.
Заслуга Жукова в окт 41-го состояла в том, что он сумел 21-22 окт уговорить Сталина прекратить бессмысленные непрерывные контратаки свежими частями (тбр и сд), которые вели только к уничтожению матчасти и потере людей. Он уговорил его перейти к подвижной обороне и уничтожению немецкой техники из засад, т.к. это была немецкая тактика и Жуков это своевременно понял и применил, т.к. наступление нужно было немцам, чтобы взять Москву, а наши части так и так находились в обороне.
--
А вся эта мифология с неумелыми действиями Конева, Буденного и Еременко была воздвигнута для вывода вождя из-под ответственности за провалы в начале окт.41 г.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 11:51:30 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:13:55 | Сообщение # 2977 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Возвращайся в Россию - и всё решится.
Что решится?
Цитата Геннадий ( ) Но ты... на это не способен.
А оно мне нужно?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:20:11 | Сообщение # 2978 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Вот так "высоко" Сталин ценил Жукова в октябре 41 г. Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.
Согласен полностью с Вами!
Сталину история ошибок не простит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:23:29 | Сообщение # 2979 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Жуков со всеми полномочиями и принимаемыми им решениями оценивается по результату.
Результат, это спасение государства.
А что ж ты тогда Сталина, Ежова, Берию и иже с ними не восхваляешь? По твоей логике - результат оправдывает всё. Они ведь тоже кровавой метлой спасли государство рабочих и крестьян от нападок империалистических государств и их агентов на всех уровнях Советской власти! Разница лишь в том, что ещё не созрели для того, чтобы людям, народу правду рассказать и документы показать. Время созреет, ты сам будешь стенать, мол откуда мне было знать, кем он был на самом деле и по какие локти его руки в крови наших соотечественников... А пока, да, улицы, медали, корабли с поездами - всё носит его имя!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:24:58 | Сообщение # 2980 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.
Наверное знал, что дай ему волю, он всех расстреляет...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:39:27 | Сообщение # 2981 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Возражения не допускались даже еще до отдачи приказа. Жуков выразил сомнение в необходимости удержания Киева и связанной с этим потерей огромного количества людей в окружении - тут же слетел с поста нач.генштаба. Результат боев под Киевом известен - сотни тысяч пленных.
А если проверю на достоверность этот фрагмент романа Г.Жукова?
В январе 1941 г. Жуков назначается начальником Генерального штаба. В конце июля 1941 г., после ряда поражений РККА, он был снят с этой должности. В своих мемуарах он уверял, что его отстранение Сталиным последовало в ответ на его предложение сдать Киев немцам, чтобы избежать крупного окружения советских войск.
Якобы диалог следующего содержания, по версии мемуариста, состоялся в ночь с 29 на 30 июля.
«— …На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг»…
Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти ударных дивизий. Они будут нашим кулаком и действовать по обстановке.
— А как же Киев? – в упор смотря на меня спросил Сталин…
— Киев придётся оставить, – твёрдо сказал я».
Теперь смотрим на дату. 29 июля танковые войска группы армий «Юг» совершали окружение 6-й и 12-й советских армий в районе Умани и заняли на этом направлении Звенигородку. Оттуда до Кременчуга оставалось ещё 270 км, а до Днепропетровска 400 км. Описанная Жуковым обстановка сложилась здесь только в конце августа. Т.е. фактически на месяц позже! И только тогда, не раньше, возникла угроза окружения Киева.
С какой целью он именно так излагал события,можно только предполагать. Хотя цель всех мемуаров очевидна одна: "похвалить себя любимого". Поэтому в понимании данного вопроса отталкиваться нужно от нее.
Куда был назначен после освобождения от должности? Командовать Резервным фронтом. В первые же дни своего командования двинул в наступление против Гудериана в районе Рославля 28-ю армию. Не прошло и недели, как армия была окружена и уничтожена противником. Только в плен немцы тогда взяли 38 тысяч советских солдат и командиров...
Московская наступательная в 1942 г. чем закончилась? Шпыревским лесом.....
Цитата aldr ( ) А уже 16 окт вышел приказ о создании Калининского фронта, согласно которому, полноценные 22 и 29 армии и все части, подходящие с СЗФ, передавались Калининскому фронту, т.е. опять Коневу.
И это было очень верное решение. Почти провидческое. Вспомни последующие директивы и направление,куда ломанулся Вермахт. Тот самый задуманный котел на в районе Валдая, а не абстрактый вокруг 37 УРа, который сочинила Г. Грин. Именно Калининский фронт остановил там эту машину и она замерзла,оголодала,обовшивела и вынуждена была отойти.
Если бы еще в последней четверти прошлого века не начали раздувать культ личности Жукова, то не было бы сейчас о нем таких дебатов. Если искусственно не лепить из него гения, а остальных маршалов при этом на его фоне не втаптывать в грязь, то все встанет на свои места. Были у него провалы и удачи, провалов больше... В общем, мягко говоря, (ИМХО) не самый гениальный сталинский полководец. Да, возможно его карательные методы и приносили свои результаты в условиях войны. В этом ему равных не было.
Цитата aldr ( ) Жуков это своевременно понял и применил
В битве за Москву большую роль сыграл Лев Захарович Мехлис. Только этот период его деятельности предпочитают замалчивать, и по сложившемуся стереотипу, кидать в него камни. Между тем, именно он после полного краха 43 А собрал ее за несколько дней. Именно его деятельность и работа помогла возродиться дивизиям Народного Ополчения Москвы, остатки которых вышли к Малоярославцу. Именно благодаря ему возродилась 1 7 сд (IIф) как боевая единица. И если бы его не отозвали в середине октября с Подольского направления,кто знает, какой бы оказалась история Войны. Если бы 312 сд, 53 и 17 сд вовремя получили необходимое и имели обеспеченные тылы. Чего они лишились с его отъездом из-за бездействия командования армией.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 12:55:22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12:39:34 | Сообщение # 2982 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Жуков военный человек, действия военных легко оценивать по результату и военным победам.
А действия политиков оцениваются по другим критериям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:14:33 | Сообщение # 2983 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Жуков военный человек, действия военных легко оценивать по результату и военным победам.
Преступления совершённые в униформе остаются преступлениями. Противоправное убийство собственных граждан, офицеров собственной армии - это варварское преступление, не имеющее аналогов даже в вермахте или Waffen SS. И этому не может быть оправдания и прощения!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:18:13 | Сообщение # 2984 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) А если проверю на достоверность этот фрагмент романа Г.Жукова?
согласен, я тем районом не занимался. Но провалы первых дней войны к Жукову не имеют отношения по вышеприведенным обстоятельствам. Он был лишь оформителем отданных указаний вождя.
Цитата MSDNO_17 ( ) Московская наступательная в 1942 г. чем закончилась? Шпыревским лесом.....
Причина та же, волюнтаризм ВГК
Цитата MSDNO_17 ( ) И это было очень верное решение.
нет, решение было неверное, т.к. у Конева не было даже штаба, когда его туда отправили и все было пущено на самотек.
И только благодаря действиям 29-й армии, которая основательно разрушила все дороги от Двины до Ржева, немцы остались без подвоза горючего и боеприпасов и наступление 23-го и 6-го ак на Торжок захлебнулось на Тьме, а 41-му ак как раз и не хватило сил этих двух корпусов, чтобы пробиться на Торжок. Т.е. заслуги Конева в этом не было.
Ну а кто сдал Калинин, надеюсь услышать от специалиста :))
Цитата MSDNO_17 ( ) В битве за Москву большую роль сыграл Лев Захарович Мехлис
Роль Мехлиса велика именно в формировании и пополнении частей, но его отозвали 17 окт, еще перед решающими боями.
Если бы он остался на этом участке (43, 33, 49 А), то, думаю, тех болезненных поражений и прорывов по Варшавке удалось бы избежать.
Вполне возможно, что если бы его не отозвали, то после прорыва 18 окт по Варшавке, полетели бы головушки Голубева и Наумова.
Да и снабжение 17-й сд было бы как положено, а не "никаким"
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 13:37:08 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:30:42 | Сообщение # 2985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| aldr,
Цитата aldr ( ) я тем районом не занимался.
Я тоже. Давний грех детства: вместо художественной литературы во время длинных знойных летних дней учебники истории почитывала. И док. фильмы на соответствующую тематику.
Цитата aldr ( ) провалы первых дней войны к Жукову не имеют отношения по вышеприведенным обстоятельствам. Он был лишь оформителем отданных указаний вождя.
Уже на второй день войны Жуков был послан как личный спецпредставитель Сталина руководить войсками Юго-Западного фронта. Войска фронта имели шестикратное превосходство в танках над противником, в том числе двойное в средних и тяжёлых танках. Однако контрудар, организованный Жуковым под Дубно 23-30 июня 1941 г., закончился погромом советских войск.
Жуков как начальник Генерального штаба разделяет со Сталиным и наркомом обороны С.К. Тимошенко основную ответственность за поражения РККА в начале Великой Отечественной войны.
Цитата aldr ( ) только благодаря действиям 29-й армии,
Цитата aldr ( ) Т.е. заслуги Конева в этом не было.
29 армия в составе Калининского фронта с 19 октября 1941 г. До этого подчинялась ЗФ. Приказ о создании Калининского фронта издан 16.10.1941 г.
Цитата aldr ( ) кто сдал Калинин, надеюсь услышать от специалиста
Для кого-то будет неожиданностью, что Калинин сдал "наш" К.Д.Голубев. Полагаю,ответ на этот ваш вопрос полный и исчерпывающий.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:32:01 | Сообщение # 2986 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Преступления совершённые в униформе остаются преступлениями. Противоправное убийство собственных граждан, офицеров собственной армии - это варварское преступление, не имеющее аналогов даже в вермахте или Waffen SS. И этому не может быть оправдания и прощения!
Законы того военного времени давали Жукову это право.
Козлов не выполнил приказ, поэтому Жуков и применил свое право по законам военного времени. Комдива приказали расстрелять не на голом месте. Приказа об отводе Козлов не получал, действовал самостоятельно, чего не отрицал.
Крайняя мера, но и условия были крайними.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:44:57 | Сообщение # 2987 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Жуков и применил свое право по законам военного времени. Комдива приказали расстрелять не на голом месте.
Жуков НЕ ПРИКАЗЫВАЛ расстрелять полковника П.С. Козлова. Фамилия командира дивизии, которого приказывалось расстреливать, указана не была. Приказ о расстреле датирован 04.35 22 октября 1941 г. С 21.10.1941 г. остатками 17 сд командовал комбриг Любарский.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 13:45:48 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:46:15 | Сообщение # 2988 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) поэтому Жуков и применил свое право по законам военного времени
Где сформулирован этот закон?
Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:46:22 | Сообщение # 2989 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Жуков НЕ ПРИКАЗЫВАЛ расстрелять полковника П.С. Козлова
Самое интересное, что Козлова и не расстреляли.
Жуков приказал расстрелять командиров допустивших отвод.
По вашему кто допустил отвод?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:47:52 | Сообщение # 2990 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Козлов не выполнил приказ
Это не соответствует действительности. Козлов выполнил приказ, т.к. дивизия сражалась между Протвой и Нарой до вечера 21 окт
но к-щий 43-й армии докладывал Жукову о "бегстве" дивизии уже с утра 20 окт.
Никаких приказов на отход Козлов не отдавал ни 19, ни 20 окт. А 21 окт Жуков лично отдал приказ 43-й армии, чтобы 17-ю сд отвести в тыл на пополнение, Голубев отдал 2 приказа 21 окт на отвод 17 сд, но ни один из них в дивизию не попал, т.к. дивизия осталась в 2-х км восточнее Тарутина, а должна была отойти 20 км севернее Тарутина.
17-я сд, выполняя приказ Жукова, была разбита между Протвой и Нарой. Из почти 5000 человек к Наре вышли около 550 человек и 2 неисправных орудия.
Причем дивизия была разбита благодаря преступному бездействию тыловых служб 43-й армии, которые имели приказ снабжать 17 сд с 13 окт, но ничего не сделали для обеспечения дивизии до 24 окт, хотя тыловым службам 43-й армии были подчинены все тыловые части Резф, которые до этого снабжали 6 армий.
Дополнительно отмечу, что Жуков отдал приказ о расстреле командования 17 сд после доклада Голубева о "преступном бегстве 17 сд из Тарутина 21 окт"
Осталось только выяснить, является ли преступлением выполнение 3-х приказов на отход из Тарутина. Да и отход был не за 20 км, как указано в приказах, а на 2 км по факту.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 14:14:43 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:50:30 | Сообщение # 2991 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Самое интересное, что Козлова и не расстреляли.
Это мы сейчас благодаря Ольге Семеновой знаем, что не расстреляли. А в 06:00 22.10.1941 г. командарм-43 издал приказ по армии, в котором факт расстрела констатирован. Причем авансом в нем расстрелян и комиссар дивизии.
В 1943 г. во время переписки ОО НКВД 43 А с Президиумом ВС по наградам,орден полковника П.С. Козлова был туда отправлен с сопроводительной запиской бывшего начальника ОО 43 А Василькова о том, что "полковник П.Козлов расстрелян в октябре 1941 г".
UPD: причем с припиской, что "никакой информации о преступной деятельности Козлова" у них не сохранилось.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 13:53:36 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:55:22 | Сообщение # 2992 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 ( ) А в 06:00 22.10.1941 г. командарм-43 издал приказ по армии
да, да а 31 окт 41 в записке Жукову написал - "мне доложили, что его расстреляли..."
Фамилия доложившего не известна по сей день.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 13:55:48 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:57:47 | Сообщение # 2993 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Фамилия доложившего не известна по сей день.
Вы невнимательно читали документ:) Обратите внимание на зачеркнутое слово и часть фразы в нем. Фамилия там четкая: "Серюков" 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:59:50 | Сообщение # 2994 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) По вашему кто допустил отвод?
17-я сд не отходила с рубежа Протвы, а была разбита на нем.
А вот 312 сд ушла с рубежа Протвы, который ей приказал занять Голубев, даже не задержавшись на нем, мотивировав "неясностью обстановки".
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13:59:58 | Сообщение # 2995 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Жуков приказал расстрелять командиров допустивших отвод.По вашему кто допустил отвод?
"Отвод без приказа" по советским документам, или отход остатков 17-й "недодивизии"с боями - по немецким документам?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14:01:55 | Сообщение # 2996 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 ( ) Серюков"
Зачеркнутое слово мы можем принять во внимание, но не можем считать это документальным подтверждением, т.к. это могла быть описка.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14:04:18 | Сообщение # 2997 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где сформулирован этот закон?
Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?
Ты о чем? В любой стране будут физически принуждать и расстреливать за неповиновение военным и не пикнешь, хоть пять раз издемократься в мирное время.
ЗАКО́НЫ ВОЕ́ННОГО ВРЕ́МЕНИ, совокупность нормативных правовых актов, которые начинают действовать с введением особых государственно-правовых режимов (напр., военного положения в России, внешнего чрезвычайного режима в ФРГ, осадного положения во Франции и др.). Вводятся на всей территории государства или в отд. местностях в случае агрессии или непосредственной угрозы агрессии; в период вооруж. конфликтов З. в. в. включают также законы и обычаи войны.
З. в. в., как правило, предоставляют воен. властям право отдавать распоряжения местным органам гос. власти, гос. и обществ. учреждениям и организациям. Устанавливается повышенная ответственность за неподчинение их приказам и распоряжениям. Дела о преступлениях против обороны, обществ. порядка и гос. безопасности и некоторые др. дела (если воен. власти признают это необходимым) передаются на рассмотрение не общих, а спец. воен. судов. З. в. в. ограничивают некоторые конституц. права и свободы граждан, связанные со свободой слова, передвижением, реализацией политич. прав и т. д., также на граждан могут возлагаться дополнит. обязанности.
В частности, в период Вел. Отеч. войны режим воен. положения определялся мн. нормативными правовыми актами: Указом Президиума ВС СССР «О военном положении» (1941), Положением о военных трибуналах (1941), постановлениями командования и решениями Воен. советов фронтов (армий), приказами органов воен. управления и др.
В совр. праве порядок действия З. в. в. устанавливается, как правило, на конституц. уровне или спец. законодательством. В РФ порядок введения воен. положения установлен Федеральным конституц. законом «О военном положении» (2002); во Франции – Законами об осадном положении (1849, 1878), Законом об установлении чрезвычайного положения (1955) и др.; в США – Законом о нац. чрезвычайном положении (1976); в Великобритании – Законами о чрезвычайных полномочиях (1920, 1964).
https://bigenc.ru/military_science/text/1986343
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14:05:26 | Сообщение # 2998 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) это могла быть описка.
Это не могло быть "опиской". Автор документа всего лишь пытался его отрихтовать стилистически, где другие фамилии, кроме фамилии комдива-17 ему показались лишними.
Принимать во внимание в документе надо всё. Документальное источниковедение солгать не даст:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14:10:56 | Сообщение # 2999 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) Это не могло быть "опиской"
Это уже личное мнение, а не факт. В данном случае действует презумпция невиновности
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14:18:03 | Сообщение # 3000 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где сформулирован этот закон?
Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?
По закону военного времени
Что мы сегодня знаем о законодательстве и законотворческой работе времен Великой отечественной войны?
Пожалуй, кроме известного еще из школьных учебников приказа №227 наркома обороны И.В. Сталина о мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций (или в просторечии «ни шагу назад!»), очень мало, если не сказать ничего. А на самом деле война заставила серьезно перекроить правовое поле страны.
ВПЛОТЬ ДО РАССТРЕЛА НА МЕСТЕ
Очень часто в литературе о войне или просто в разговорах всплывает широко растиражированная фраза: «По закону военного времени». От этих слов буквально металлом отдает, зачастую смертельным. И каждый, видимо, понимает ее смысл по-своему. Но как эти слова может расшифровать юрист? С таким вопросом мы обратились к ведущему научному сотруднику Института государства и права РАН, заведующему кафедрой истории государства и права РАНХиГС Людмиле Лаптевой.
- Я вижу за этим определенную, четко выраженную линию в системе государственного управления, направленную на усиление исполнительской дисциплины, которая приводила к тому, что лица, ответственные за определенный участок работы, получали широчайшие полномочия, вплоть до права расстрела на месте. Таким образом, любой вариант контроля во всех сферах — и военной, и гражданской — из бумажного переходил в разряд личного, что, безусловно, способствовало ускорению принятия решений и развязке сложных управленческих ситуаций. Понятно, что одновременно это нередко влекло за собой скоропалительные решения, — отметила эксперт. — Кроме того, за этой фразой видится еще и система несудебных репрессий по линии НКВД.
Так называемое особое совещание в военное время получило право выносить расстрельные приговоры. Понятно, что расширилось применение смертной казни в отношении военных дезертиров и спекулянтов.
Вступление в войну требует от любой страны отказа от обычных форм управления, перехода к мобилизационной модели, ограничений демократии, прав граждан и ужесточения уголовной политики.
В РАМКАХ РОССИЙСКОЙ ТРАДИЦИИ
Понятно, что решения подобного уровня должны были иметь силу закона или самим иметь форму закона. Так кто же их принимал или, по крайней мере, имел на это право? Ведь по Конституции СССР 1936 года законами становились акты, принятые Верховным Советом СССР. Однако за годы войны он собирался всего три раза.
Свою деятельность активизировал Президиум Верховного Совета СССР, который выпускал указы по самым разнообразным вопросам. Уже 22 июня 1941 года были обнародованы указы о военном положении и мобилизации, о создании военных трибуналов. Еще через несколько дней появились указы о режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время и о создании Государственного комитета обороны (ГКО). Также издавались различные указы о военном строительстве, учреждении новых орденов и медалей, о дополнениях гражданского, уголовного, семейного законодательства. Таким образом, Президиум Верховного Совета СССР стал своего рода квазизаконодательным органом, что вполне естественно в условиях войны.
Кроме того, особыми полномочиями в этом направлении обладал оперативно созданный 30 июня 1941 года Государственный комитет обороны СССР. По сути, именно ГКО осуществлял все государственное, военное и экономическое руководство в период войны. За эти годы им было издано более десяти тысяч постановлений, подлежащих обязательному исполнению всеми учреждениями и гражданами.
Советское правительство — Совет народных комиссаров — также обладало широкими правами в нормотворчестве. Полномочия руководителей отдельных, прежде всего, особенно важных для обороны наркоматов, существенно расширились. Уже с июля 1941 года, согласно постановлению СНК СССР «О расширении прав народных комиссаров СССР в условиях военного времени», именно наркомам предоставлялось право распределять и перераспределять материальные ресурсы между подведомственными предприятиями и стройками. Нарушение приказов наркома рассматривалось как уголовное преступление. А распоряжения некоторых наркоматов можно рассматривать как директивы также обязательные к исполнению. Так, например, в 1942 году Наркомат юстиции издает распоряжение, предписывающее судам привлекать граждан к ответственности за не сдачу трофейного имущества, что приравнивалось к незаконному хранению оружия.
Добавим к этому еще и тот факт, что в годы войны судебная практика стала дополнительным источником права, поскольку судебное нормотворчество Митрополит Сергий был выбран Патриархом Московским и всея Руси 8 сентября 1943 года оперативно восполняло пробелы в законодательстве. На основании руководящих указаний Пленума Верховного суда СССР судебная практика охраняла право собственности колхозов на их скот и другое имущество, незаконно отчужденное во время эвакуации. Пленум также предложил привлекать к уголовной ответственности должностных лиц, виновных в растрате государственного или колхозного зерна и иных сельскохозяйственных продуктов.
«ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА! ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ!»
Под этим лозунгом жила страна в годы войны. И победа, как выясняется, ковалась не только на полях сражений. Все изменения в правовом поле СССР были направлены на сохранение страны и государства, для чего и принимались жесткие правовые решения, отмечает Людмила Лаптева.
Например, трудовое право. Помимо мобилизации населения на строительство оборонительных укреплений и на сельхозработы, мобилизация трудовых ресурсов вообще была важным средством обеспечения кадрами всех оборонных предприятий. Ряд указов Президиума Верховного Совета СССР о мобилизации рабочих и служащих предприятий военной, а потом оборонной промышленности был распространен на другие отрасли народного хозяйства. Предусмотренные довоенным Кодексом законов о труде гарантии, связанные с ограничением рабочего времени и предоставлением обязательного времени отдыха, были приостановлены. На основании указа Президиума Верховного Совета от 26 июня 1941 года «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» отпуска отменялись, на большинстве предприятий вводились обязательные сверхурочные работы от одного до трех часов в рабочий день. С апреля 1942 года отменялись компенсации за отпуск до окончания войны. Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1942 года разрешалось привлекать на работу в колхозы, совхозы и МТС трудоспособное население городов и сельской местности, не работающее на предприятиях и на транспорте, учащихся 6-10-х классов, студентов. По этому постановлению в 1942-1944 годах было мобилизовано более 10 миллионов человек, которые выработали более одного миллиарда трудодней…
Президиум Верховного Совета СССР стал своего рода квазизаконодательным органом, что вполне естественно в условиях войны»
Ужесточилась трудовая дисциплина, ее нарушения относились уже к уголовным преступлениям. В апреле 1942 года повышается обязательный минимум трудодней, установленный для колхозников еще до войны. Теперь он распространялся и на подростков в возрасте от 12 до 16 лет. За невыработку «без уважительных причин» обязательного минимума виновные подлежали уголовной ответственности в виде исправительно-трудовых работ в колхозах с удержанием от оплаты трудодней до 25 процентов в пользу колхоза. С декабря 1941 года указом Президиума Верховного Совета СССР была значительно повышена ответственность за самовольный уход с работы рабочих в военной промышленности. Он приравнивался к дезертирству и карался сроком от пяти до восьми лет тюремного заключения. Уклонение от мобилизации в промышленность и строительство каралось исправительными работами до года, в сельском хозяйстве — до шести месяцев. С апреля 1943 года вводилось военное положение на железнодорожном транспорте, и для его работников за служебные преступления устанавливалась ответственность наравне с военнослужащими.
Ответственность ужесточалась и в отношении преступлений против личного имущества граждан. Если ранее за кражи предусматривались исправительно-трудовые работы, то в 1944 году за них было установлено наказание в форме лишения свободы. Появились новые виды краж, характерные только для условий войны: во время воздушных налетов, при оставлении населенного пункта в связи с приближением врага, имущества эвакуированных. Пленум Верховного суда СССР еще в январе 1942 года признал, что такие кражи являются кражами с отягчающими обстоятельствами, а если они совершались группой лиц, то должны квалифицироваться как бандитизм.
И КНУТ, И ПРЯНИК
В те годы не было практически ни одной области советского законодательства, куда война не внесла бы свои коррективы. Они коснулись даже семейного права, причем изменений было очень много. С одной стороны, государство, рассказала Людмила Лаптева, озаботилось помощью беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилением охраны материнства и детства. Учреждались почетное звание «Мать-героиня» и орден «Материнская слава». А с другой — доходило до того, что матери внебрачных детей утратили право обращаться в суд с иском об установлении отцовства и о взыскании алиментов, и отец такого ребенка не мог признать своего отцовства, даже если бы он этого захотел. Лишь в марте 1945 года указ Президиума Верховного Совета СССР восстановил право на пенсию для рожденного вне брака ребенка военнослужащего. Но лишь в случае если он родился до 8 июля 1944 года и в книге актов гражданского состояния имелась запись об отце.
Сегодня все это выглядит очень жестко, если не сказать жестоко. Но вполне в русле правовых актов, принятых в годы войны. Впрочем, как выясняется, не все они носили принудительный или карательный характер.
По мнению Людмилы Лаптевой, наглядный пример тому — колхозное право. Селяне оказались в исключительно сложном положении. Число колхозников сокращалось из-за призыва в армию. Проводилась реквизиция лошадей, и одновременно прекратилось производство сельхозтехники из-за перепрофилирования заводов на военные нужды. Закупочные цены на сельхозпродукцию были очень низкие, не покрывавшие и четверти ее себестоимости. Почти вдвое сокращался размер натуроплаты — 800 граммов зерна на трудодень, когда до войны было полтора килограмма. А с другой стороны, селянам разрешили использовать приусадебное хозяйство и торговать на колхозных рынках, что удовлетворяло 50 процентов потребностей города в продовольствии и почти полностью обеспечивало денежные доходы колхозников.
Стоит обратить внимание и на два интересных политических момента, свидетельствующих о том, что власть осознала, что без поддержки народа победы не достичь, и допустила определенные послабления режима. Прежде всего изменения коснулись национальных республик, на них стали больше обращать внимание. В 1944 году республикам было представлено право самостоятельно принимать участие в обсуждении вопросов обороны и оборонно-восстановительных мероприятий.
Следует вспомнить и о сближении с Русской православной церковью: избрание патриарха, создание Совета по делам религий, разрешение приобретать здания и предметы культа. Все это произошло еще во время войны и приобрело официальный характер.
ПОСЛЕ ПОБЕДЫ
Безусловно, сегодня мы понимаем, что жесткая правовая система, на которой строилась жизнь и работа советских людей в годы Великой Отечественной войны - и на фронте, и в тылу, стала одной из основополагающей для Победы над фашизмом в 1945 году. Но война закончилась, а что же «законы военного времени»? По всей логике их действие должно было прекратиться под иллюминацию праздничных победных салютов.
Как рассказала Людмила Лаптева, некоторые правовые акты или нормы отменялись еще в ходе войны, другие официально отменялись позже и действовали в ходе восстановительных работ и реконструкции страны. Часть функционировала по меньшей мере до начала 50-х годов. Например, разрешение селянам торговать продукцией с приусадебных участков на рынках сохранялось достаточно долго, хотя и постоянно урезалось. Самое активное движение против приусадебных хозяйств началось при Хрущеве, так как они противоречили концепции социализма. А на самом деле приусадебные хозяйства давали больше продукции, чем колхозы.
Уголовная ответственность за попытку покинуть рабочее место на предприятии просуществовала чрезвычайно долго и отменена была в самом конце сороковых годов, почти перед смертью Сталина. Так, нашему эксперту во время работы в архивах попадались материалы по некоторым уральским областям, где органы внутренних дел жаловались на то, что их вынуждают ловить послевоенных дезертиров с предприятий, в то время как у них не хватает сил бороться с преступностью…
https://www.pnp.ru/politics/po-zakonu-voennogo-vremeni.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
