Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ГеннадийДата: Четверг, 27 Июня 2019, 20:57:34 | Сообщение # 3151
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А знаки различия как были полковничьи,так с четырьмя шпалами и на "беседу о программе фюрера" пошел

Так он еще больше сученок,чем все тут видят!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:06:33 | Сообщение # 3152
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
чем все тут видят!

Ну, вы у нас давно известны как непревзойденный очевидец-провидец-ясновидец, мастер гадания на картах. Можете и гастролями подрабатывать, пока программу нсдап в первом чтении госдума не прияла :D
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 21:07:08
 
ГеннадийДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:13:29 | Сообщение # 3153
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Зачем мне читать эту ересь?

Под этой "ересью" в настоящее время больше 90% современных россиян подпишется.

Сейчас я это ваше удалю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:15:38 | Сообщение # 3154
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Сейчас я это ваше удалю.

Удалите потому, что слабо признать, что эти 25 пунктов вам по душе :p
А полковника П.С. Козлова судите за то, что сами втихаря одобряете!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 21:33:25
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:18:29 | Сообщение # 3155
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()

Сейчас я это ваше удалю.

Это не демократично будет выглядеть.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:20:10 | Сообщение # 3156
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А полковник П.С. Козлов только лишь выдал ремарку, касаемую вербального потока от не умолкавшего зондерфюрера: "Я одобряю эти ( его)рассуждения" (о программе фюрера).

Ну что сказать о бывшем
полковнике?! Негодяй, в плен сбежавший. Шкуру спасал, забыв о родне и об родине.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СОВАДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:29:29 | Сообщение # 3157
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Шкуру спасал, забыв о родне и об родне.


Геннадий, а родня-то как пострадала, которая всё полковничье денежное довольствие за все годы войны получила и дом построила в Могилёве?
Пенсия с надбавкой за орден родне кстати пришлась, квартира в крупном районном центре тоже.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:29:32 | Сообщение # 3158
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
в плен сбежавший

Так и рисует вас моё художественное воображение на высоком берегу Нары, на фоне подмосковного осеннего заката с благим матом рвущего линялую гимнастерку на теле и кричащего окружившим гансам в рогатых касках:" Врешь, гад, не возьмешь. Ни за что рассуждений о программе фюрера не одобрю!Стреляй в грудь коммуниста, всё равно бабушка зашьет" :D

Цитата Геннадий ()
о родне и об родине.

В написании вами слова "Родина" со строчной буквы,так и быть, подводных камней пока искать не станем:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 21:43:44
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:49:24 | Сообщение # 3159
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ну что сказать о бывшем
полковнике?! Негодяй, в плен сбежавший. Шкуру спасал, забыв о родне и об родине.

Толчем воду в ступе. Девчатам слово, в ответ три. А реальных новостей ноль.
Просто напоминаете друг другу, что никто не сдал своих позиций и мнений не поменял. А что дальше?
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:51:23 | Сообщение # 3160
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
штамп в карте

Какой конкретно из трех?Что офицер? Или что передан в гестапо? Или штамп с номером лагеря?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 21:56:15 | Сообщение # 3161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Какой конкретно из трех?Что офицер? Или что передан в гестапо? Или штамп с номером лагеря?

Виноват. Остается у Геннадия постоянно один аргумент в немецких документах, это протокол допроса.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:02:53 | Сообщение # 3162
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
напоминаете друг другу, что никто не сдал своих позиций и мнений не поменял. А что дальше?

У меня конкретно нет цели заставить кого-либо менять свою позицию. Наша задача - указать на противоречивость сведений, содержащихся в наличных, известных на сегодняшний день документах. Это обстоятельство невольно указывает на то, что ответов на многие вопросы нет и не предвидится по многим причинам. В том числе, связанным с многочисленными чистками архивов, начиная с 1941 г.
Эта противоречивость сведений не дает права профессиональному историку, как и юристу, говорить, что было только так, или только этак. А третьего быть не могло. Как это делают "краеведы". Но вот зудит же у некоторых матрица 1937 года: верить на слово. И стукачам своим доморощенным, и написанному немецким офицером. И навешивать ярлыки тем, кто ценой оболганной судьбы остался верным собственным принципам.
Каждый понимает ситуацию в меру собственной начитанности,говоря другими словами. Одинаково мыслить всем невозможно, иначе получится недемократично:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СОВАДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:05:29 | Сообщение # 3163
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
аргумент в немецких документах, это протокол допроса.

Это уже не аргумент, а писаная торба: некоторые с ней носятся, а внутрь заглянуть боятся. Ухватились за последний абзац, как за собственное спасение, а остальной текст проанализировать им страшно.
Понять, что дезинформация противника перед ними, а не отчёт о допросе не могут/не хотят, считать и сравнивать цифры не умеют.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:05:34 | Сообщение # 3164
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это протокол допроса

Не протокол, а доклад о допросе.Разница между которыми как между прямой речью и изложением на уроке иностранного языка в задаче: "аудирование":)
Донесений о пленении, как рассылок с тем или иным фрагментом докладной,имеется не один документ. Геннадий узко смотрит на проблему. Но тут уже кто на что учился:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:20:18 | Сообщение # 3165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Не протокол, а доклад о допросе.Разница между которыми как между прямой речью и изложением на уроке иностранного языка в задаче: "аудирование":)

Но в докладе звучит фраза, что добровольно сдавшийся, хотя можно, по моему, трактовать как добровольно согласившийся ответить на вопросы.
Если смотреть в целом опросные листы, те фрагебоген плененных советских офицеров, лично у меня создалось мнение, что там немцы применяли выражение добровольно согласившиеся ответить на вопросы в том листе опросном, а не добровольно перешедшие в плен.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:22:25 | Сообщение # 3166
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Кончай фантазироать и не суди обо всём по себе!

Если тысячи мемуаристов фантазируют, значит, это фантазия и есть.
Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:25:48 | Сообщение # 3167
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Но в докладе звучит фраза, что добровольно сдавшийся, хотя можно, по моему, трактовать как добровольно согласившийся ответить на вопросы.

Не вижу здесь ничего криминального. Яков Джугашвили тоже сдался, если читать то,что написано в документах с ним связанных. И есть ли на вашей памяти документальные примеры,когда кто-либо из наших военнопленных старшего и высшего комсостава отказывался добровольно отвечать на вопросы при опросе РО противника? Или принужден к ответам пытками.

В докладной нет самого главного: рассказа полковника, где,как,когда, каким образом он перешел линию фронта, при каких обстоятельствах сдался в плен. И того, что он целенаправленно двинулся в их сторону. Поэтому только "сдался" в его нормальном значении.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:31:04 | Сообщение # 3168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Бывший полковник Козлов назвал себя немцам сам

Если его сам фон Герсдорфф в своей записке назвал перебежчиком, то по всему скорее всего так оно и было. Факультативно могли с ним устроить пару очных ставок с другими плененными для дополнительного подтверждения личности, могли равно и обойтись без этого.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:32:55 | Сообщение # 3169
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если тысячи мемуаристов фантазируют, значит, это фантазия и есть.

А истину глоголит только Нестор. :)
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:35:55 | Сообщение # 3170
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
сли его сам фон Герсдорфф в своей записке назвал перебежчиком, то по всему скорее всего так оно и было.


Не факт. Главное не видим подписки пленного. Видим общее заключение, более ркомендация, что готов поработать на Германию, можно принять в разработку.
Я могу сделать сейчас заключение, что Нестор готов работать на Америку, и рекомендовать его после многолетнего общения с ним на антироссийскую должность пропагандиста владеющего русским языком и сто процентов заполнял анкеты перед тем, как туда попасть, но ведь это не факт, что Нестор сам готов работать на Америку, пока лично не подтвердит или не найдем его подписку персональную в архивах через 70 лет.
По другому он там очередным бомжом станет ждущим когда банан с пальмы упадет халявный на ужин.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 22:54:23 | Сообщение # 3171
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
СОВА,
Цитата СОВА ()
Артист!

Очень скверный артист, взявшийся не за свою роль. В Древней Греции таких закидывали прокисшими продуктами:)
В чем он там усомнился? Что оркестрантов не было в составе 17 МСДНО? Или актеров? Оно понятно, с Краснопресненцами не сравнить по количеству: можно сказать,что и не было. Но когда Саня пишет про артистов применительно к Москворецкой, то конечно прав:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 22:57:40
 
aldrДата: Четверг, 27 Июня 2019, 23:39:14 | Сообщение # 3172
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Главное не видим подписки пленного.

главное не в подписке, а в том, что мы не видим этого отчета о допросе в документах 4-й армии, где его должны были допрашивать, т.к. в корпусных документах о нем нет информации совсем, а в дивизиях подробные допросы были запрещены. То что его доставили сразу из дивизии в штаб армии, вполне очевидно, т.к. штаб армии находился в Малоярославце.
Наши оппоненты перекопали весь бундесархив в поисках этого отчета о допросе в 4-й армии и безрезультатно.
И тут возникает вопрос, а был ли вообще этот допрос в том виде, в котором мы его видим?
На примере Якова Джугашвили мы видели, что т.н. расшифровки аудиозаписей протокола допроса были сфальсифицированы. Более того, 2 отчета о допросах в 4-й армии и ГА Центр за 19 июля также были сфальсифицированы, т.к. в протоколе действий за 18-19 июля 41г лейтенант, который вел протокол, однозначно написал, что Яков не сказал вообще ничего.
Причем, если отчет 4-й армии еще как-то вобрал в себя компиляции из отчетов о допросах в дивизии и корпусе, то отчет ГА Центр - голимая пропаганда успехов немецких танкистов, которая была направлена в 4-ю тд, не имевшую никакого отношения к действиям вокруг Смоленска, но, видимо, срочно нужно было поднять боевой дух.
А что мы видим в случае с Козловым? - Документ, который пришел из ГА Центр в ... 2-ю танковую армию, которая вообще никакого отношения не имела к району боевых действий 4-й армии.
Вот и думайте, зачем был включен в этот отчет п.6 с одобрением рассуждений по поводу программы фюрера. Может быть во 2-й та возникли проблемы с боевым духом и его срочно надо было поднять таким образом? Типа уж если противник одобряет, то и вам негоже сомневаться.

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 28 Июня 2019, 00:37:09
 
СаняДата: Пятница, 28 Июня 2019, 00:02:26 | Сообщение # 3173
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
aldr,

Вы же прекрасно понимаете, что никакие спецслужбы не дадут информацию, которая сейчас обсуждается.
Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Пятница, 28 Июня 2019, 00:34:00 | Сообщение # 3174
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
никакие спецслужбы не дадут информацию,

проблема в том, что у них нет никакой дополнительной информации, кроме уже опубликованной, которая противоречива и, как следствие, недостоверна.
В данный момент мы можем сказать чего точно не было, но не можем сказать, а что же было в реальности.
 
СаняДата: Пятница, 28 Июня 2019, 00:45:00 | Сообщение # 3175
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
проблема в том, что у них нет никакой дополнительной информации

Им что, доступ к архивам спецслужб перекрыли?
Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Пятница, 28 Июня 2019, 00:51:00 | Сообщение # 3176
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Им что, доступ к архивам спецслужб перекрыли?

почему им перекрыли, когда они там и не были?
Я работал в архиве и видел документы без замазанных подписей, а им прислали по почте с замазанными подписями ;)
Поэтому мы могли проанализировать всю информацию о персоналиях, подписавших документы, а они нет, до тех пор, пока я не опубликовал замазанные фамилии.
И в этом случае они обязаны ссылаться на мои публикации, т.к. сами не видели этих подписей

А в архиве, действительно ничего нет, если бы было, уже давно докопались бы.
У них нет даже данных на своих сотрудников, мы сами проводили поиски и сами устанавливали их перемещения.

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 28 Июня 2019, 01:04:17
 
СаняДата: Пятница, 28 Июня 2019, 01:04:05 | Сообщение # 3177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
почему им перекрыли, когда они там и не были?

Обидно будет оппонентам.
Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Пятница, 28 Июня 2019, 01:06:36 | Сообщение # 3178
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Саня,
дело не в обиде, а в том, что мы работаем с документами, а они, как Нестор, фантазируют, изобретая все новые и новые версии и игнорируя противоречия в документах.

им не может быть обидно, т.к. любой человек, а не только бывший журналист, мог написать в Омский архив и получить копии документов (с замазанными подписями). А вот ознакомиться с документами можно было только в чит.зале на Кузнецом мосту по доверенности от родственников, которой у журналиста не было.

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 28 Июня 2019, 01:10:03
 
СаняДата: Пятница, 28 Июня 2019, 01:22:45 | Сообщение # 3179
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
дело не в обиде, а в том, что мы работаем с документами, а они, как Нестор, фантазируют, изобретая все новые и новые версии и игнорируя противоречия в документах.


Нужно ухитрится услышать всех.
Нестор тоже хорош, он менял свое мнение пару раз лет за десять только при мне. Я и сам переубеждался.)
Хрен ту историю разбери сразу.
Спор всегда идет не между а за кого-то, фактически за аудиторию читающих.
Оппонента никогда не убедить, задача убедить тех, кто читает.
Вывод? Не переходи на личность оппонента никогда, пиши в расчете на людей, докажи фактами и победишь в любой дискуссии как минимум!
А когда победишь, поймешь что был неправ.
Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Пятница, 28 Июня 2019, 01:38:51 | Сообщение # 3180
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Саня,
мы вообще никого не пытаемся убеждать ни оппонентов, ни читателей. Публикуем исследования, чтобы получить критику и понять, в чем мы можем ошибаться или какие аргументы слабые и ищем документы дальше.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: