Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 76

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 13:52:03 | Сообщение # 2626

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

нет штампа об освобождении из плена перед передачей. Он остается военнопленным.

Цитата Саня (

)

как пленного передавали Гестапо с лишением статуса военнопленного

Цитата Саня (

)

почему на картах по разному оформляется передача в Гестапо? Одни передаются с лишением статуса, а вторые без лишения статуса пленного. В чем принципиальная разница? И по каким критериям одних лишали, а вторым статус оставляли при передаче

«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена».

Эти обе записи требуют определённого объяснения:
Из лагерей для военнопленных в ведение Гестапо передавали прежде всего лиц, не прошедших дополнительную «проверку» на политическую «благонадёжность», т.е. лояльность к национал-социалистическому режиму. К этой группе лиц в первую очередь относили комиссаров, политработников, партийных работников среднего звена и из высшего состава, а также всех лиц еврейской национальности. Кроме того передавали в Гестапо тех, кто неоднократно совершал побеги или вёл себя «вызывающе» по отношению к лагерному персоналу и/или к их помощникам из числа самих военнопленных.

Передача в Гестапо в большинстве своём означало перевод человека из лагеря для военнопленных – находящихся в ведении вермахта – в концентрационный лагерь, за режим и функционирование которого руководство вермахта уже не отвечало. Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена. Таким образом, человек лишался последних, даже очень призрачных прав, связанных со статусом военнопленного, и Гестапо могло поступать с ним по своему усмотрению.

Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.

Записи о передаче человека в Гестапо в некоторых лагерях были выполнены в виде штемпеля (в документах такие записи выделены нами эллипсом), см. карточку Абуладзе – «Überwiesen an Gestapo am:» (запись можно перевести как «Переведён в Гестапо» или «Направлен в Гестапо») или в виде записи, см. карточку Ахтаров – «Aus der Kriegsgefangenschaft entlassen» (перевод: «Из военного плена освобождён»). В некоторых случаях, например у военнопленного, попытка побега которого была неудачной, всего два слова «Гестапо-Алленштайн» говорят нам о его судьбе.

Записи о передаче военнопленного в руки Гестапо были сделаны не только на «основном» документе ПК I, но и на следующих документах:

на Зелёных карточках регистрации – см. карточку на рядового Облошина:
«Am 10.10.1941 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und der Gestapo Schwerin übergeben» (перевод – «10.10.1941 года освобождён из военного плена и передан в Гестапо Шверин») и карточку на ст. лейтенанта Абрамя: «Am 4.10.44 aus der Kriegsgefangenschaft zur Gestapo entlassen (перевод – «4.10.44 из военного плена освобожден к Гестапо»)
на учётных карточках рабочих команд ПК III – см. карточку на Абдурахманова:
«20.7.42 dem. OKW Bef. zw. Entlassg. аus d. Kriegsgefangenschaft an Gestapo Leipzig abg. 20.7.42 an Wast abg.» (перевод – «20.7.42 согласно приказу Верховного командования вермахта освобождён из военного плена и передан в Гестапо г. Лейпцига. 20.7.1942 карточка передана в ВАСт»)
на карточках учёта хозяйственных данных ПК II – см. Аблаев:
«Am 24.7.44 nach geh. Staatspolizei in Dortmund entlassen» (перевод – 24.7.44 освобожден к Гестапо г. Дортмунд).
После Второй мировой войны сохранившиеся документы Гестапо и концентрационных лагерей были переданы для работы с ними и хранения в Международную службу поиска, г. Бад Аролсен (МСП). Поэтому при поступлении карточек с такой пометкой, сотрудники Центра документации запрашивают у МСП письменное подтверждение о том, что на данного человека Гестапо завело собственную регистрационную карточку, а также имеющуюся в МСП дополнительную информацию о судьбе этого человека.

http://www.dokst.ru/main....an-v-ge

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 14:00:24 | Сообщение # 2627

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Докст, это частное мнение Харитонова.
Ответа на принципиальное различие переданных с лишением статуса и переданных без лишения статуса докст не дает. Там всех округлили и всех похоронили со штампом передачи. Но нам известны случаи и выживших после передачи.
Вопрос, почему в Флоссенбюрге Козлову не присвоен номер КЛ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 14:10:35 | Сообщение # 2628

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

это частное мнение Харитонова.

Наверняка оно основано на исследованиях д-ра Р.Отто.

Насколько понятно, в разных лагерях были разные штемпели. Для 13-го округа и Хаммельбурга характерен именно такой, как на ПК-1 ген.Данилова и п-ка П.С. Козлова. Встречаются записи о передаче в гестапо выполненные и от руки. Причем,запись на обороте ПК-1 п-ка П.С. Козлова в графе "причины перевода" - "в целях безопасности", - как выяснилось, означает почти тоже, что и запись о передаче в гестапо. Т.е. военнопленного уже наметили для селекции и целенаправленно отправили туда, где постоянная айнзацкомандо гестапо могла провести детальную проверку на "фэйсконтроль" и "политическую благонадежность".

И без дополнительного глагола "освобожден" на документе сам факт передачи военнопленного в гестапо уже означал лишение статуса военнопленного. Т.к.он переходил в ведение другого ведомства, и Вермахт за него уже не отвечал. Лишение статуса было формальностью под видом соблюдения конвенции в отношении впл. Согласно которой "особое обращение" в отношении которых не допустимо. Так Вермахт снимал с себя ответственность за их дальнейшую судьбу.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

holyjavelin

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 14:13:50 | Сообщение # 2629

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

MSDNO_17, Спасибо за развернутый ответ.

Про перебежчиков скину ссылку, если что-то будет.

Сергей

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 14:18:38 | Сообщение # 2630

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

И без дополнительного глагола "освобожден" на документе сам факт передачи военнопленного в гестапо уже означал лишение статуса военнопленного.

Подразумевать можно что угодно.
Но фактически формальность не соблюдена. Делопроизводство это более формальность.
На момент передачи записи о лишении статуса на карте нет.Вермахт с себя ответственность за военнопленного не снял.

Цитата MSDNO_17 (

)

Наверняка оно основано на исследованиях д-ра Р.Отто.

Харитонов сам доктор.) Негде только почитать его научные публикации по плену.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 16:29:10 | Сообщение # 2631

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Nestor ()

В каждой зондеркоманде СД служило обязательно по нескольку гестаповцев. Они входили в штатный состав зондеркоманд. А вовсе не были кем-то совсем отдельными от СД. Постольку никакой вообще практической разницы между передачей пленных СД и гестапо не существовало

Комментарии излишни...

Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier EGr A)

Я Вам про Фому (зондеркоманды), Вы мне про Ерему (айнзатцгруппы). В частности, нас интересуют (тайльгруппы, следственные группы) зондеркоманд, с которыми имели дело шталаги. В них, по-Вашему, в большинстве были бойцы ваффен-СС? Это все равно, что сравнивать социальный состав делегатов съезда КПСС и парторганизации какого-нибудь завода. Для осуществления масштабных антипартизанских (карательных) акций, исполнявшихся айнзатцгруппами, требовался существенно другой состав, нежели для следственных групп, занимавшихся пленными.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 17:27:27

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 16:47:22 | Сообщение # 2632

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Гестапо всегда работала по своим схемам и разработкам. Даже если они пользовались материалами СД, они бы этого никогда не признали.

Саша только что процитировал вики, где утверждается прямо противоположное.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 16:54:24 | Сообщение # 2633

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Правильно я понимаю?

Указывают на принадлежность к лагерю СД (концлагерю). Т. е. это явно не Масюковщина, а тот лагерь СД, где было штрафное отделение для пленных офицеров.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 16:57:17

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 16:59:31 | Сообщение # 2634

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

военнопленные были в полосатых робах.

Здесь годится сравнение с рабочим лагерем военнопленных СС в Освенциме. Содержались отдельно от гражданских узников, работали с ними вместе. Статуса пленных не были лишены, но числились в Минске за СД, а не за вермахтом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 17:01:29

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17:09:11 | Сообщение # 2635

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

почему в Флоссенбюрге Козлову не присвоен номер КЛ?

Судя по предъявляемой документации, он был казнен сразу по поступлении туда. Присваивались ли в таких случаях РН? Сомневаюсь.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17:15:54 | Сообщение # 2636

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

в графе "причины перевода" - "в целях безопасности", - как выяснилось, означает почти тоже, что и запись о передаче в гестапо.

Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие. Выражаясь понятно: так надо, а почему, зачем и для чего, не положено знать непосвященным, секрет.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17:20:50 | Сообщение # 2637

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.

Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности".
Когда обрастете столькими же публикациями и научным авторитетом, как и они, тогда может быть, прислушаются и к вашему мнению. Пока что оно из разряда частного дилетантского любительского. Не смущайте, пожалуйста, аудиторию, и не вводите ее в заблуждение.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18:14:54 | Сообщение # 2638

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я Вам про Фому (зондеркоманды), Вы мне про Ерему (айнзатцгруппы)

Это от того, у тебя сумбур в голове, потому что твой мир устроен по мне непонятным структурам. Тебе говоришь, что общее понятие для всех этих формирований было Einsatzgruppen (EGr.), а Sonderkommando были лишь частью Einsatzgruppen для непосредственно конкретных заданий. Ты же начинаешь лезть в погреб на уровень писаря, зачем? Ты же начал с утверждения, что гестапо была лишь частью СД, ну так и доказывай свою правоту, не виляй и не юли! Или говори, что неправ был, в чём проблема?

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18:21:59 | Сообщение # 2639

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие.

Опять не пойму, почему тебя тянет на приключения в тебе непонятной области? Если написано, "Abw. Gründen", то здесь только одно разъяснение и перевод - "по соображениям безопасности", это несколько более широкое понятие, чем "с целью защиты". Я уже неоднократно приводил, что это и сегодня часто применяемая формулировка. Зачем мудрить и фантазировать?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=4

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18:27:38 | Сообщение # 2640

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

если просто в гестапо без дальнейших пояснений, то это точно не освобожден.

Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла. Пленный "освобождался из плена" выстрелом в затылок... Так что все рассуждения, типа "Абсолютная ересь, чайниковская фантазия" ничего кроме негативных эмоций вызвать не могут, а потому вредны и глупы!

doc_by

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19:38:16 | Сообщение # 2641

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Раз уж тут про концлагеря тема идет, может по врачу из шталага 352 что-нибудь добавите, кроме "передан в гестапо".

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19:38:35 | Сообщение # 2642

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла.

А если передача в Гестапо не означало смертный приговор не лишенным статуса пленного? А означал только перевод на работы в лагеря СС?

Из результатов поиска информации родственником:

Алилуев Владимир Иванович 1924 г.р. село Колтырино Рязанской обл.( жил перед войной в Челябинске, туда-же вернулся из плена).
Попал в плен практически в первом своём бою под Сталинградом в августе 1942 года.

9. 08. 1942 попал в плен под Осиновкой Сталинград.

Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

Stalag (шталаг ) XIII A Зульцбах-Розенберг (Sulzbach-Rosenberg) D (Бавария)

Stalag (шталаг ) XIII D Нюрнберг (Nurnberg) D (Бавария) рабочая команда А. К. 10083

Передан в гестапо 3. 05 1944

Концлагерь Флоссенбюрг прибыл 23. 05. 1944 лагерный номер 9275

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252

Документ Флоссенбюрга пришел родственнику по запросу из МСР.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19:51:17 | Сообщение # 2643

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

А если передача в Гестапо не означало смертный приговор?

Тогда бывший военнопленный, утративший статус военнопленного, обратно под ответственность Вермахта после гестапо не возвращался. Такие после окончания "следствия" отправлялись к концлагерь и переходили в разряд "хефтлингов" - узников концлагеря. Об этом хорошо изложено в исследованиях Е. Бродского. В воспоминаниях выживших ( для примера: В. Бикташев, Сахаров, Сырков) также есть изложение об этом статусе.
Не могу сейчас сказать точно, кто конкретно, Кокшаров или Бондарец, из Бяло-Подляски на какое-то время изымались в гестапо для "следствия". С последующим возвратом в лагерь (другое его отделение). Но этот пример вроде как совсем другой случай.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20:01:18 | Сообщение # 2644

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А означал только перевод на работы в лагеря СС?

Цитата MSDNO_17 (

)

Тогда бывший военнопленный, утративший статус военнопленного, обратно под ответственность Вермахта после гестапо не возвращался.

Согласен. С лишенными статуса так и было. Концлагеря входили в другое ведомство.
Еврею точно напишут в карте, что лишен статуса.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20:04:01 | Сообщение # 2645

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фамилия Аксельрод
Имя Михаил
Отчество Наумович
Дата рождения/Возраст 13.08.1913
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл.
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Липнишки
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 4516
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 213 сп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012360

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20:07:30 | Сообщение # 2646

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского.
Это к вопросу, где могли находится пленные до Хаммельбурга и не иметь таких отметок.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20:25:54 | Сообщение # 2647

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Передан в гестапо 3. 05 1944

Не вижу из чего это следует

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20:30:51 | Сообщение # 2648

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не вижу из чего это следует

Из штампа в карте о передаче.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252

Фамилия Алилуев
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 29.07.1924
Место рождения Рязанская обл., г. Рязань
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Осиновка
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 26626
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 183 сп
Воинское звание мл. лейтенант

Документ Флоссенбюрга пришел родственнику по запросу из МСР.

Реквизиты:

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 21:15:43 | Сообщение # 2649

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Из плененных под Вязьмой.
Первично находился в лагере Минска.
За побеги лишен статуса пленного и передан Гестапо. Погиб в лагере Флоссенбюрг

Фамилия: Белов
Имя: Николай
Отчество: Андреевич
Дата рождения/Возраст: 18.11.1906
Место рождения: Ольгино
Дата пленения: 12.10.1941
Место пленения: Вязьма
Лагерь: шталаг IV H (304)
Лагерный номер: 30322
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 128 тп
Воинское звание: капитан
Название источника донесения: ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033839&p=1

https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/index.p....9aac6e2

Фамилия: Белов
Имя: Николай
Отчество: Андреевич
Дата рождения/Возраст: __.__.1906
Место рождения: Московская обл., Можайский р-н, дер. Ольгино
Дата и место призыва: __.__.1932
Последнее место службы: ЗапФ 128 тбр
Воинское звание: капитан
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия: Смоленская обл.
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 33
Номер описи источника информации: 11458
Номер дела источника информации: 103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3264408

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 22:39:40 | Сообщение # 2650

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

После лишения статуса и отправки в КЛ Флоссенбуюрг, в плену смог выжить.
Запись о передаче Гестапо отсутствует.

Фамилия Громов
Имя Александр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 25.10.1898
Место рождения Марев
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Старый Базан
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 5883
Судьба попал в плен
Последнее место службы 171 сд
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116814

Руководитель одной из подпольных групп антифашистов во Владимир - волынском лагере: полковник Громов Александр Федорович (он же Громотович Александр Федорович)
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-567994-16-1465484142

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 22:58:15 | Сообщение # 2651

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

по врачу из шталага 352 что-нибудь добавите, кроме "передан в гестапо".

Док, его нет в"Книге Мертвых" КЦ http://www.stiftung-bg.de/totenbuch/main.php
Можно предположить, что эта база данных неполная. Также можно допустить, что военнопленный после селекции в КЦ поступил под своей настоящей фамилией. Т.к. в нем признали еврея, и вероятно, мог первоначально оформиться не под своей настоящей. Возможно, поэтому и не находим в списках.
В "группе генерала Тхора" тоже был впл, который наверное, даже сам не помнил о своем происхождении, но после селекции на его ПК-1 появилась запись с настоящей фамилией. Под которой его и передали гестапо.

Можно также предположить, что ваш Воин по прибытии не был зарегистрирован в КЦ Заксенхаузен. По аналогии с практикой других КЦ, таких как Маутхаузен, Флоссенбюрг можно полагать, что он был направлен в этот лагерь исключительно для экзекуции. По аналогии с флоссенбюргской "группой полковника П.С. Козлова". Поэтому отсутствует в каки-либо списках по КЦ. Поэтому казнен или сразу же прибытии, или спустя несколько дней. Почему-то мне эта гипотеза представляется более достоверной.

Это наиболее вероятно, т.к. за несколько дней до него через это же отделение гестапо Франкфурта на Одере, из этого же лагеря IIIB гестапо по такой же причине, после селекции был отобран для передачи в КЦ врач Семен Аген https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Его фамилия также не находится в "Книге Мертвых" КЦ Заксенхаузена. Поэтому с большей долей вероятности можно полагать, что в КЦ этих Воинов отправили с целью последующего экзекутирования. Возможно, что они погибли сразу после прибытия...

В одном из донесений Егурнов проходит как Дмитриевич. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Также на "ПН" есть еще и его вот такая запись и карточка:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen77946994/
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 23:00:34 | Сообщение # 2652

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

полковник Громов Александр Федорович

Александр, возможно, ошибаюсь выдавая желаемое за действительное, но на фото вроде как знаки различия (шпалы) просматриваются.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Tatjana4799

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:02:34 | Сообщение # 2653

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А почему у этих матросов и брюки полосатые?

В США и некоторых странах Запада тюремная роба была в поперечную полоску. Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.

doc_by

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:04:58 | Сообщение # 2654

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
спасибо за анализ. КЦ для меня -темный лес, поэтому информация полезна.

Цитата MSDNO_17 (

)

В одном из донесений Егурнов проходит как Дмитриевич. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Цитата MSDNO_17 (

)

врач Семен Аген https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Спасибо, не знал.

gistory

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:10:08 | Сообщение # 2655

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий.
Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.

24 октября 1941 – сообщение о пленении

03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

1942 год

05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B

13 ноября 1942 – Arb Kdo 10.217 Nurnberg

04 декабря 1942 – abw. Gründen Oflag XIII D (Хаммельбург)

18 декабря 1942 – передан Гестапо

19 декабря 1942 7.30 – пересыльная тюрьма г. Нюрнберга

1943 год

5 января 1943 6.00. – Флоссенбюрг
5 января 1943 – казнен

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:13:41 | Сообщение # 2656

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

полезно посмотреть на известную хронологию плена

Не сходидза. В книге Нюрнбергской тюрьмы записано, что К. находился там в течение 17 суток.
Нестыковка.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:44:58

doc_by

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:18:40 | Сообщение # 2657

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.

Ваша версия близка к истинной!
Данная фотография официально проходит как шталаг 352, значит сделавшие вывод на что-то опирались в своем заявлении. Итальянцы в Масюковщине были, подробностей не знаю, но в большинстве умерли и захоронены там же. Соответственно могли быть так одеты через МКК.
Значит вывод пока делать рано.

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:27:36 | Сообщение # 2658

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

добавите, кроме "передан в гестапо".

По письменному распоряжению гестапо г. Франкфурт на Одере из шталага III B доставлен в кц Заксенхаузен.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:30:01

aldr

Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:29:25 | Сообщение # 2659

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

Вы невнимательно читали тему

Цитата aldr (

)

Отчет же о допросе Козлова это третичный материал, т.е. он подготовлен нач. РО ГА Центр, майором Герсдорфом, на основании отчета о допросе Козлова в армии/корпусе, т.к. в этом отчете отсутствуют обстоятельства пленения и некоторые другие данные, которые присутствуют в отчете армии/корпуса и тем более в первичных протоколах.

кроме того, Вы забыли ПК-1, т.е. Ваша выборка не содержит всех данных

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01:34:10