Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 110

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 06:06:32 | Сообщение # 3816

Группа: Администратор

Сообщений: 21430

Статус: Отсутствует

На мой взгляд обывателя, эта версия по-прежнему выглядит спорной:

"Таким образом, с большой вероятностью, именно дезинформирующие сведения, полученные от полковника Козлова, подтвержденные появлением советских танков, привели к отмене немецкого наступления и дали 43-й армии передышку на 3 недели."

Что касается морального аспекта, то самый тяжëлый, конечно, вот этот момент:

«До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."

На мой взгляд, это звучит очень по-немецки, не по-русски это звучит. Это типичный немецкий пассаж про солдата, далëкого от политики и полагающегося на фюрера. Немецкое пропагандëрство, в том числе про "обращение в плену".
По факту, по факту, это "готов на всë" - холмик пепла во Флоссенбюрге.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 06:45:23 | Сообщение # 3817

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что касается морального аспекта, то самый тяжëлый, конечно, вот этот момент:

Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций. И учитывать то, что называют "принципом историзма". Выше попыталась коротко пояснить этот момент.

Цитата MSDNO_17 (

)

В контексте фразы: «Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все», слово «работа» используется во втором значении – ‘вид деятельности, труда; круг занятий, обязанностей’. Дополнительно этот смысл подчёркивает фраза: «Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого», свидетельствующая, что говорящий имел в виду некий объём дел вообще, широкий спектр работ, не обязательно военной/армейской/служебной направленности.

Каких-либо прямых указаний на именно и непосредственно поступление П.С. Козлова на военную службу к немцам в приведённом фрагменте рапорта о допросе не содержится. Следовательно, нельзя сделать однозначный вывод о том, что при опросе полковник, говоря о желании работать для немцев, определённо имел в виду воинскую службу. Иными словами, нельзя однозначно понимать приведённые сведения как готовность военнопленного командира дивизии перейти конкретно на военную службу к противнику.

Полученное посредством методов лингвистического анализа данное заключение входит в явное противоречие с оценочно-эмоциональным итогом интерпретации в рамках традиционной схемы «белое-черное», когда сказанное ошибочно понимают буквально, когда воспринимается только поверхность явления, но не оно само. Тогда как они даже не совпадают между собою. Таким же образом вполне закономерно, что в полученном нами результате не совпали знак и его содержание, означающее и означаемое. .[5, с.38-41].

задаваемый военнопленным вопрос: «Что вы думаете о своей дальнейшей жизни, каковы ваши планы?», был нацелен на перспективу, то есть на «после войны». Поэтому абсурдность постановки вопроса в ситуации заведомой беспомощности в первые дни плена кажущаяся. Чтобы понять это, сам факт нужно рассматривать только в контексте целей и чаяний именно противника. Октябрь 1941 г. – это реализация операции «Тайфун», довольно успешная на начальном этапе. Газета «Фёлькишер Беобахтер» в публикации 19 октября выражала победоносный настрой Вермахта и уверенность, что конец войне наступит уже через несколько недель. «Весь мир уже понял, что в этой операции уничтожены последние полностью боеспособные войска большевиков - группа армий Тимошенко - и тем самым решена судьба Восточной кампании». [7, с.361].

Цитата MSDNO_17 (

)

Если кампания на Востоке для допрашивавшего пленных офицера закончится спустя несколько недель, то очевидно, что вопрос «каковы ваши планы», не о вербовке и не о поступлении на военную службу к противнику.

Аналогичный по содержанию вопрос во время нахождения в плену был задан и военнопленному летчику Юрию Цуркану. Он вспоминал, что находясь в лагере военнопленных г. Лодзи, «в декабре 1941 г. нас начали поочередно выводить за зону на «беседы». Немецкий офицер его спросил, что он собирается делать после нового года. «Вопрос был настолько нелепым, что я усмехнулся и недоуменно пожал плечами». Тогда сотрудник Абвера уточнил: «Извините, неточно выразился. К новому году война закончится. Каждый должен думать о своем будущем. А вы задумывались над ним? Говорите откровенно, не стесняйтесь. Наш Вермахт у стен Москвы. Ленинград осажден. Украина в наших руках». [10, с. 73].

Данное свидетельство также подтверждает, что вопрос из рапорта о допросе П.С. Козлова был нацелен на послевоенную перспективу, в которой победа безапелляционно принадлежала Германии. Тем не менее, как следует из содержания того же рапорта о допросе, военнопленный полковник перспективы на победу в войне видел и оценивал иначе, нежели противник.

А вот так увиделся противнику при пленении ген. М. Потапов (скрин из книги О. Нуждина):

Доверять свидетельствам противника - не уважать память об оказавшихся в плену советских воинах. Имхо имхошное, конечно.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июля 2023, 06:50:15

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 07:09:13 | Сообщение # 3818

Группа: Администратор

Сообщений: 21430

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций.

Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Цитата MSDNO_17 (

)

Опять же, эмоционально - да. Но для большей объективности мы смотрим комплекс источников. Когда по П. С. Козлову смотрим все доступные источники в комплексе, то картина его поведения в плену вырисовывается вполне логичная и закономерная. Мне видится человек с устойчивой нервной системой.

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 07:18:40 | Сообщение # 3819

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Вот-вот. И Александр Анатольевич тоже так полагает. Вы один в один с ним в русле этой логики. У меня же, наоборот: исхожу из того, что военнопленный полковник теоретически мог так отвечать и в рапорте это фрагмент его допроса. Потому и пыталась рационально вписать всё это в общий нарратив.Согласятся с моей аргументацией оппоненты или нет, тут думается, не важно.

Цитата AgniWater71 (

)

Когда по П. С. Козлову смотрим все доступные источники в комплексе, то картина его поведения в плену вырисовывается вполне логичная и закономерная.

Тоже так представляется его пребывание в плену. Типичная линия для большинства советского комсостава. Так как личный выбор - с кем быть - каждый делал уже в лагере.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июля 2023, 07:19:42

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 09:06:57 | Сообщение # 3820

Группа: Администратор

Сообщений: 21430

Статус: Отсутствует

По немецким допросам и рапортам о допросах, сколько их видела, наблюдается такое спокойствие наших офицеров. Лично я его объясняю тем, что они понимали - Красная Армия в итоге победит. Они это знали. Дело было не в коммунистической пропаганде, но немцы этого так и не поняли, никогда. Просто наши офицеры знали потенциал СССР: людской ресурс, мобилизационный ресурс, промышленный потенциал; знали, что руководство не продаст (это не Франция); знали страшный принцип "мы за ценой не постоим"; знали масштабы страны, непостижимые со стороны.
Как многие наши высшие офицеры предсказывали на допросах в 1941 году, так в итоге и получилось.

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 09:12:50 | Сообщение # 3821

Группа: Администратор

Сообщений: 21430

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Вот-вот. И Александр Анатольевич тоже так полагает.

А как?
Тяжëлые для немцев бои, блицкриг забуксовал конкретно, и тут из отдела разведки и пропаганды приходит бумага: к нам перебежал советский полковник, он одобряет фюрера и готов на всё...
Пардон, мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 13:04:35 | Сообщение # 3822

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Переход с Вашей стороны на личности свидетельствует лишь об отсутствии у Вас аргументов.

aldr, я доклад "комментил" а не Вашу личность, читайте внимательно .
...зачем мне аргументы, знал, что мне в ответ пойдут ковровые бомбёжки...
если Вы считаете - чем длиннее простыня, тем толще аргументы - заблуждение,
сейчас докажу.

50:1
...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой
----
Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам").
Но это и тогда и сейчас не означает, что "танков там нет" или надо считать арифметику боя по двум неходячим танкеткам, зарытым в окопах пехоты .
или надо добавлять в докладе, что там не было ещё самолётов и пароходов.
Что важно для танков - завестись на морозе ! и быть в нужное время в нужном месте (с ходу, с марша, переброска на фланги). Фронт 43 А известен, скорость Т-34 ~ 30 км по бездорожью, в тылу у 43 А - станция разгрузки танков...
Вот и считайте, а не смешите лукавой арифметикой и тем более не делайте по ней судьбоносных выводов.

ещё повторю, про 17 тбр немцы знали всё, что им надо было ещё до того... (см. ПК военнопленных танкистов),
а впали в ступор на 3 недели, так я понял из доклада - ждали рассылку "отчёта о допросе"...

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 17:02:01 | Сообщение # 3823

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тяжëлые для немцев бои, блицкриг забуксовал конкретно, и тут из отдела разведки и пропаганды приходит бумага:

Как один из возможных вариантов, вероятно, может быть. Хотя и представляется простым объяснением, но с учетом функционального назначения рапорта (отчета) о допросе, - возможно.
С другой же стороны в эти же дни в плен попали ген. Ершаков, ген. Данилов, ген. Вишневский. Фамилия последнего, кстати, в донесении вместе с полковником Козловым. Отчасти в том донесении можно усмотреть подачу этих фамилий как "выдающееся достижение корпуса". Которое приправлено еще и упоминанием плененного "сына Молотова". В общем, тот еще коктейль.

Цитата AgniWater71 (

)

мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.

Да, " и это плюс". Аргумент серьезный. Однако, визави не всегда могут понять, что не во всех лагерях до весны-лета 1942 г. карты на военнопленных заводились. Что шталаг в Ченстохове (367) стал оформлять пленных бумагами типа ПК-1 только с мая 1942 г. И на выходе у них аргументный аргумент: карта слишком чистая, нет записей:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 17:31:13 | Сообщение # 3824

Группа: Администратор

Сообщений: 21430

Статус: Отсутствует

Как будто она одна такая.

Всë-таки, чем дольше размышляю, тем больше утверждаюсь, что регномер изначально не ченстоховский, то есть присвоен раньше, а в Ченстохове только подтверждëн. Но невозможно это доказать. Пока.
Особенно греет версия с Замостьем

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 18:44:22 | Сообщение # 3825

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Особенно греет версия с Замостьем

Тоже посматриваю туда и уже давненько.
А еще году так в 2016 -м, Ольге пересказывали предположение д-ра Отто, что судьба комдива возможно, имеет прямую связь с военнопленными еще до Хаммельбурга, с которыми его отправили на расстрел. Мб даже совместная работа и индивидуальное сопротивление. Часть группы, действительно, прошла Замостье, а часть - Владимир-Волынский.
По поводу В.-В. наш "Нестор" тоже лет 8-9 назад высказывался. Надо, наверное, перечитать: рациональное в том предположении наверняка есть.

Цитата AgniWater71 (

)

Как будто она одна такая.

"Нет записей у пленных в ПК у до переезда в Рейх, - работали на абвер у немцев". Логика железная:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 07:57:22

Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 22:07:19 | Сообщение # 3826

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата

если Вы считаете - чем длиннее простыня, тем толще аргументы - заблуждение,
сейчас докажу.

Я постарался исчерпывающим образом ответить на Ваши замечания.
Надеюсь, вопросы с пехотными частями закрыты?

По танкам.

Цитата

...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой

Не надо обобщать. Мы обсуждаем конкретный участок в конкретный момент времени.
17-я тбр была подчинена 53-й сд и ее танковый полк в количестве 2-х (двух) танков находился там, где считал нужным командир 53-й сд или старший начальник ген.Акимов.
По донесению 17-й тбр:
22 окт: Т-34 работал с 17-й сд, Т-40 ушел (куда не указано, А.М.)
23 окт Т-34 работает по заданию ген.л-та Акимова

Еще раз напомню, что 22 окт 17-й сд уже командовал комбриг Любарский и о действиях дивизии Козлов не мог знать.

Цитата

Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам").

Не знаю, что Вы вкладываете в понятие потом, вот Донесение ВС Запф в Ставку ВГК от 15.10.41 г.
…
3. Для противодействия танковым группам противника принимаются следующие меры:
а) 21-я танковая бригада имеет задачу наступать …
б) 22-й тбр с артполком ПТО, дивизионом РС из засад в районе Теряево, Суворово расстрелять огнем, а после контратакой добить противника;
в) 20-я тбр с ап ПТО, 4-м дивизионом РС из засад в районе Васюково имеет ту же задачу;
г) 9 тбр с ап ПТО, дивизионом РС из засад в районе Митенино, Митяево и танковым батальоном мсбр* в районе Ермолино имеет ту же задачу.
--
* это танкбат 152-й мсбр, который действовал отдельно от других частей бригады, которые двигались в направлении Варшавского шоссе.

Цитата

Что важно для танков - завестись на морозе !...

Если Вы подразумеваете в этом пассаже 24-ю тбр, которую Вы обвели красным на скане Василькова, то вот про нее переговоры в 12:40 22 окт:
24 тбр найдено в движении в р-не Лукошкино (21 км с-в Каменка на Варшавке, в тексте Лукосикино, А.М.). Ее задачу я вам сообщу через несколько минут. Командующий армией только что поставил ей задачу. Задачу передам дополнительно. Все. Баланцев
(далее, вероятно, другой сеанс связи, о котором говорил Баланцев)
Задача 24 тбр – действие в засадах на участке Горки, Каменка, Кресты, готовность к нанесению удара в направлениях Тарутино и Воробьи. Использование для наступления в каком-либо направлении производится только по приказу командующего фронтом.

Еще раз обращаю внимание, что вечером 21 окт Козлов был снят с должности к-ра дивизии и более не имел доступа к оперативной информации. Посему ничего о 24-й тбр знать не мог. Тем более о том, когда она будет введена в бой по приказу комфронтом Жукова.
Если же Вы будете настаивать на обратном, то тогда Вам придется признать, что эти данные были сообщены п-ку Козлову командармом Голубевым перед отправкой Козлова в тыл к немцам с целью дезинформации оных.

Поэтому Ваши теоретические выкладки не имеют никакого смысла без указания на то, когда Жуков отдал приказ о передаче бригады в распоряжение 43-й армии.

Цитата

а впали в ступор на 3 недели, так я понял из доклада - ждали рассылку "отчёта о допросе"...

Им не надо было ждать рассылку из ГА Центр 3 ноября, т.к. допрашивали Козлова на сборном пункте пленных 4-й армии в МЯ 24 окт. А решение об отмене ввода в бой танкового полка 19-й тд 57-го ак на участке 34-й пд 12-го ак могло принять только командование 4-й армии. И оно его таки приняло 25 окт.

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 11 Июля 2023, 22:26:19

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 08:19:31 | Сообщение # 3827

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

И оно его таки приняло 25 окт.

Емнип, 25.10. Голубев как раз и ввел в бой часть 24 тбр. Три Т-34 и один КВ. Бой за высоту 196, 7.
А потом, кажется, сутки спустя, в плен попал танкист этой тбр.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 08:23:22

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 10:59:05 | Сообщение # 3828

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

25.10. Голубев как раз и ввел в бой часть 24 тбр. Три Т-34 и один КВ.

итак, (на коленке), к 17 тбр, добавляем 24 тбр, и не забываем 9 тбр
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr017.html
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr024.html
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr009.html

это (по штату): 91 + 61 + 61 = 213 танков (в т.ч. тяжелые), и это всё, что надо знать про бредовую версию "2 танка" докладчика (доклада).

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 13:18:05 | Сообщение # 3829

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

всё, что надо знать про бредовую версию "2 танка" докладчика (доклада).

Ну, " 2 танка" в докладе, как представляется, версия не совсем бредовая. Г. Шлимана тоже долго навязчивой идеей попрекали, однако ж Трою раскопал:)
Но да, аргументы aldr в обоснование его версии желательны.

UPD:

Относительно представленного выше документа обратила бы внимание и на эти. Согласно первому вечером 21.10.1941 г. полковник П.С. Козлов отстранен от командования, а уже в 06:25 по мск 22.10.1941 г. "командир и военком 17 сд расстреляны перед строем"...

Копии нижеследующего у меня нет,переписано от руки. Желающим проверить - реквизиты в ЦАМО:Ф.398 Оп.9308.Д.4. Л.237

Сов. секретно
Командирам 9 БТР, 201 ВДБ, 152 МСБ
Полковнику Чернобай (06:25 22.10)
Комфронта приказал во что бы то ни стало до 23.10 удерживаться на занимаемом рубеже вплоть до самопожертвования.
Довожу до Вашего сведения, что за самовольное отступление с рубежа по распоряжению Военсовета фронта расстреляны перед строем командир и военком 17 сд.
Командирам и политработникам довести до сведения всех бойцов важность выполнения приказа Комфронта об удержании занимаемого рубежа обороны. Самим находиться в р-не боя с войсками. Держать людей твердо в руках, широко применить минирование, устройство завалов и др. заграждений. Представить всех отличившихся к правительственной награде и впредь применять незамедлительно.
Командир 43 генерал-майор Голубев
Начштаба Боголюбов

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 13:45:38

https://pamyat-naroda.ru/warunit....age%3D1

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:47:48 | Сообщение # 3830

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Г. Шлиман тоже
aldr

...я Вас умоляю..© ))
---
aldr уже все лимиты регламента доклада выбрал + тут уже 2 доклада к докладу...
а тема "2 танков" так и не раскрыта...
незачёт
---
фрагмент карты

фрагмент карты со смещением по горизонтали (отн-но верх. фрагмента)

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:53:35 | Сообщение # 3831

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

+ тут уже 2 доклада к докладу...

Полагаю, что aldr только Предисловие представил. Одним авторским листом пересчитывая танки у Тарутино сложно ограничиться.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 22:43:46

СОВА

Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:00:23 | Сообщение # 3832

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Да уж, открытый переломный момент со смещением приоритетов в результате падения с высоты своих иллюзий, называется.

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00:36:36 | Сообщение # 3833

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
В данном случае мы должны смотреть глазами немцев, а не глазами Голубева. А немцы увидели 25 окт 5-6 КВ.

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00:41:37 | Сообщение # 3834

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата

...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой»
…
Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам")

Вопросы с использованием на лбс танков на участке 17-й сд и танковыми засадами закрыты?
Отсутствие ответа на приведенную мной информацию означает признание ошибок в Ваших безапелляционных утверждениях?

Теперь к Вашим потугам увести дискуссию в сторону

Цитата

итак, (на коленке), к 17 тбр, добавляем 24 тбр, и не забываем 9 тбр
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr017.html
...
это (по штату): 91 + 61 + 61 = 213 танков (в т.ч. тяжелые)

Коленка ваша смотрит в книгу, а видит фигу

По первой ссылке указано, что на 5.10.41 17-я тбр имела 61 танк. Это так, к слову.

Теперь по существу.
Вы проигнорировали мои неоднократные замечания на то, что Козлов отстранен от должности 21 окт, при этом уводите дискуссию к документам после 21 окт. Это манипулятивный прием. В таком ключе дискуссия не имеет смысла. Либо мы ведем дискуссию честно, либо Вы общаетесь с самим собой.

Повторю еще раз: при использовании любых документов после 21 октября, Вы должны доказать, что Голубев давал оперативную информацию отстраненному от должности Козлову.

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 00:54:33

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00:43:08 | Сообщение # 3835

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

немцы увидели 25 окт 5-6 КВ

"Меня терзают смутные подозрения". Похоже, что и немецкую цифирь, а не только советскую, тоже нужно делить на 10? Или...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 01:12:45

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00:46:42 | Сообщение # 3836

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Откуда ТАМ 25 октября аж целых 5-6 КВ?!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00:59:27 | Сообщение # 3837

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
нам какая разница откуда они там их видят? Именно эта информация идет в центр принятия решений.
25.10.41 19:00 T315 R877 F. 0396 (прил 48 к жбд)
34 пд в 12 ак
Дневное донесение (прил.48)
"Сильная атака около 500-600 русских, поддержанная 5-6 сверхтяжелыми танками..."

Сверхтяжелые танки это КВ, а Т-34 просто тяжелые

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01:00:52 | Сообщение # 3838

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
послезнание оно такое коварное...

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01:10:53 | Сообщение # 3839

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

послезнание оно такое коварное...

Не всегда. Вы точно знаете спустя 80 лет, что столько КВ 25.10 в бой не вводилось.
Именно это послезнание дает возможность уточнить тоннаж и понять, в чем исследователь может ошибаться. 25.10 о действии танков 24 тбр в районе Кузовлево точно записано в ЖБД, сколько и какие.

Шесть единиц:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 01:13:46

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01:15:50 | Сообщение # 3840

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
не смеши, в штаб 12-го ак и выше идут именно эти данные, а не данные из жбд 24-й тбр
Даже если немцы (а не исследователь) ошиблись, все равно именно эта информация ушла наверх и именно на ее основании принимались решения.
Именно поэтому важно изучение документов обеих сторон

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 01:18:07

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01:25:40 | Сообщение # 3841

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

в штаб 12-го ак и выше идут именно эти данные, а не данные из жбд 24-й тбр

И чем эти данные по числу танков отличаются от реального кол-ва машин, участвовавших в бою за высоту 25.10.41? Шесть танков были задействованы в атаке. Про шесть танков и донесли. Можно подумать, они первый раз бодались с таким типом танков и ничему не научились в районе Прудков парой недель ранее.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 10:26:10 | Сообщение # 3842

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Донесли про 6 сверхтяжелых танков, а не просто танков. Надо учитывать, что составе частей половину составляли лёгкие танки, борьба с которыми не представляла проблем. А КВ могли поразить только зенитки 88 мм или другая тяжёлая артиллерия, которая заметна на поле боя и маломобильна, да ещё сапёры, если им удавалось подобраться и танки не были прикрыть пехотной. Бои у Недельного как раз и показали, что при атаке роты КВ на дивизион арты 34й пд танки пострадали из-за действий саперов, но поле боя осталось за нами, поэтому их эвакуировали. А затем 34-ки действуя под прикрытием пехоты успешно сдерживали немцев ещё 2 дня и потерь не имели, тк 88 мм зениток у немцев не было.

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 10:30:20

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 12:07:39 | Сообщение # 3843

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Донесли про 6 сверхтяжелых танков, а не просто танков

И вы не попытались найти ответ, почему в дневном донесении 34 пд именно это прилагательное использовано? ОК, пусть будет "сверхтяжелые". Что это даёт? Что должно последовать? Что в итоге? Вопросы риторические, вариаций развития процесса несколько, если смотреть из того дня, а не из сегодня.

А если допустить, что прочтение и перевод с погрешностями? Или тот, кто передавал или записывал то самое донесение, торопился, невольно допустил ошибку. Доказуемо ли, что это это было сознательное искажение со стороны автора донесения? То, что это искажение, (допуская, что перевод немецкого источника верный),прямо показывает запись в ЖБД 24 тбр. Думается,вы пытаетесь делать утвердительное заключение без попытки понять это самое "почему".

Упрощенно: 34 пд столкнулась 25.10.41. с танками, среди которых был один КВ, решили донести, что он был не один, а целых шесть. В корпусе репу почесали и постановили: "пока не началось, надо двигать обратно домой, где тепло и яблоки". Поправьте,если неверно поняла ваш вывод.:))

Маловероятно, что это прилагательное про танки имеет отношение к сказанному (и не сказанному) комдивом в первые часы и дни плена. Полистайте несколько фреймов вперед в ролле. Страница, где спустя пару дней немцы записали про ситуэйшн: "Это расходится с показаниями пленного полковника".

Определило ли это как-то дальнейшую судьбу Петра Сергеевича? Вполне возможно, что могло...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 12:12:00

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 15:41:59 | Сообщение # 3844

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Откуда появилось убеждение, что в жбд 24 тбр указана достоверная информация?
Как известно, на то время все жбд писались постфактум, а донесение немцев это оперативный документ, на основании которого принималось решение.
Ведение боевых действий это искусство, которому учат и в теории и на практике.
Иногда окно в несколько часов дает большие возможности в решении оперативной задачи. И не использовать это окно, значит понести потери времени и сил в дальнейшем.
Как пример оборона 17й сд под Спас-Деменском - 10я тд была задержана на 34 часа, она вышла на левый фланг дивизии в 0:30 3 окт, а двинулись к Юхнову в 10:00 4 окт., причём далее без задержек. Теперь считаем, когда она вышла бы к Вязьме, если бы не было потери 34 часов. По факту соединилась с 7й тд в 10:00 7 окт, минус 34 часа будет 0 часов 6 окт, т.е как и рассчитывало командование, что 4я тгр выйдет к Вязьме, раньше, чем 3я тгр, которая вышла около 18:30 6 окт.
Если бы это произошло, то управление 16й армии осталось бы в окружении, как и 50я сд и масса других тыловых частей.
А 5ю тд и 11ю тд наша 17я сд задержала на 14 и 20 часов, соотв. В итоге, ни та ни другая не вышли по графику в районы, которые должны были закрыть. Т.е в этих районах смогли сконцентрироваться наши части, которые прорвались, что было бы много сложнее, если бы 5я и 11я тд шли по графику.
То же самое было и 24 окт. Немцы установили слабый участок с одним танком, подвели туда танковый полк из другого корпуса и предполагали начать атаку. А тут получают сведения от комдива, что на этом участке 100 танков, а не один или два. Проверили 25 окт, и правда, 5-6 сверхтяжелых, с которыми невозможно бороться.
Какой дурак после этого бросит танковый полк на растерзание, если они даже линию обороны 2 окт прорывали пехотной, а танки вводили уже в прорыв. 26 окт появилась ещё рота танков. Всё, окно возможностей закрылось. А то, что потом там оказалось не 100 танков, а меньше, так кто ж об этом знал? Показания же дал целый Полковник, комдив, который по идее должен был владеть информацией о своём участке. Да ещё заявивший, что сбежал из-под расстрела и похвпливший рассказ о программе Гитлера.
И претензий к нему никаких, ибо танками управляет штаб армии, и кто знает, какие у них были планы.

MSDNO17

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 20:34:05 | Сообщение # 3845

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Откуда появилось убеждение, что в жбд 24 тбр указана достоверная информация?

Да потому что "КВ" - машина штучная и по нескольку раз считана-пересчитана по всем фронтам за весь 1941 г. И не было 25 октября столько "КВ" в районе Каменки в направлении по Старой Калужской:)

Вот эти камрады точно знают:

https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/
https://tankoved34.livejournal.com/

Это как пример бухгалтеров по танкам. К "гризлику" не отсылаю принципиально, сумбурный он, хаотичный. Хотя танки в " лицо" тоже знает:))

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 21:41:24 | Сообщение # 3846

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO17,
не сотвори себе кумира. И эти ребята мало что знают о КВ в Вяземском окружении.
И повторю еще раз - именно эта инфа ушла в корпус и выше и окно возможностей закрылось

MSDNO17

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 21:47:21 | Сообщение # 3847

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

эти ребята мало что знают о КВ в Вяземском окружении.

Где "вяземский котел", и где 25 октября 1941 г. с боями на ближних подступах к Москве. Казалось бы.
Просто повторюсь, что "КВ" - машина штучная.

Вы готовы назвать на 25 октября в районе Каменки (43 А) все, как утверждаете, шесть "КВ"?...

Цитата aldr (

)

именно эта инфа ушла в корпус и выше и окно возможностей закрылось

РПЦ вряд ли согласится с вашим утверждением. Вы в своей версии места не оставили для той самой известной иконы

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 13 Июля 2023, 21:52:03

Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 22:54:23 | Сообщение # 3848

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO17,
А номера этих КВ все ещё нужны 12му ак и 4й армии?

Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 14:12:40 | Сообщение # 3849

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

«До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."

На мой взгляд, это звучит очень по-немецки, не по-русски это звучит. Это типичный немецкий пассаж про солдата, далëкого от политики и полагающегося на фюрера. Немецкое пропагандëрство, в том числе про "обращение в плену".

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата AgniWater71 (

)

Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Лингвистика, говорите, хммм....

1. "Отчёт о допросе" подписан лично - б-м Герсдорфом .
2. выше опубликованные в теме куски перевода этого отчёта - no name
3. помня, как происходили попытки перевода : selbst. Art . и
"Überläufer" ( от "сбежавший/ перебежавший" (русский полковник)
до "перешедший в расположение"), дальнейшие усилия окончатся массовым сеппуку .

на этом переводы закончились.
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-699742-16-1533374993
4. отшлифовка и цензура публикуемых переводов "отчёта" идеологически выдержанным "спонсором проекта".
Вопрос : кого лингвинистировать - барона, no name или спонсора ???

вот и вся лингвистика, а Вы боялись...))

...а морально-этические аспекты надо начинать исследовать с Военной присяги и Приказа № 270 .
... также напомню, что в этой теме нет образа этого "отчёта", тем более полного авторизованного перевода .