Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.33.02 | Сообщение # 31
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Уважаемый Viktor7!
Пронякин знал немецкий язык. Он 5 лет был в плену ПМВ, батрачил (шил) на бауэра. Плюсом у людей, которые пишут стихи, бывает довольно чуткое ухо.
Судя по его записям других географических названий, писал он их со слуха и сразу (сальцберг, сегет - современные Зальцбург, Сегед). Маркт Понгау он записал как Маркт-пахау, а потом сверху подставил букву "н". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 17.46.16 | Сообщение # 33
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Уважаемый Viktor7!
Очень ценю Ваш критичный взгляд. За этим, наверное, я сюда и пришла. Моих-то знаний ноль.
Сначала отвечаю про Чунец. Уважаемый Модератор Геннадий обещал в ближайшее время выложить подлинные сканы записей; я сама не сумела их сюда загрузить и переслала (по его предложению) ему на E-mail. А уж Ваши интерпретации (коллективный разум) - это моя мечта. У меня возникло ощущение, что в руках ценный подлинный документ, который необходимо обнародовать (как элемент общей мозаики).
Отвечаю про Зальцбург. В записках Тихона прямо перед этим говорится: Австрия. Весь его путь в 1945 г от Вайдена до Ростовской области логично прослеживается по карте. Но насчёт прочтений и интерпретаций Вы правы: надо быть внимательней. То, что ранее в подлиннике я читала как "лагерь одрауер г. Капфенберг", сегодня пригляделась и увидела не "одрауер", а "фрауер" (или "фрадер", но это менее вероятно). Дождёмся сканов подлинника.
Ошибок как таковых в там нет, записал как услышал, и всё стыкуется. Я верю, что и чешский Чунец найду, будем надеяться на лучшее.
С уважением, Ольга. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18.46.21 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Уважаемый Модератор Геннадий обещал в ближайшее время выложить подлинные сканы записей; я сама не сумела их сюда загрузить и переслала (по его предложению) ему на E-mail.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19.42.59 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, а как-нибудь "подработать" можешь, чтобы читаемым стало? Я лично там почти ничего не вижу...
Документ выложен без ограничения в весе. Жми на документ и смотри оригинал полный. Каким дали док, таким и выложен. Скан хозяйка дала не оригинальный скорее всего, а ужатым перед передачей Геннадию. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20.00.28 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Дорогие соратники! Уважаемые Админы и Модераторы!
Лучший вариант предъявить не могу! Я в Сибири, а оригинал у родственников в Крыму. Они сами по нему ползают с лупой. Если приглядеться, всё видно! В Вашем варианте даже лучше, чем у меня!
Точно, саган. А мы думали, вагон и номер вагона... Неужели номер пленного? Логично, но я в шоке. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21.54.04 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26256
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, а как-нибудь "подработать" можешь, чтобы читаемым стало? Я лично там почти ничего не вижу...
Лично у меня загрузить вообще не удалось - всё получалось абсолютно черным. Другие страницы, полученные мной сегодня, отправил Админу. Но прочесть, наверно, можно только в кососвете или другим способом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22.01.03 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
А что, одинаковый номер мог быть у разных пленных? Закинула 72623 в ОБД и получила фамилию Губченко Т. А. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22.09.51 | Сообщение # 42
Группа: Модератор
Сообщений: 26256
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А что, одинаковый номер мог быть у разных пленных? Закинула 72623 в ОБД и получила фамилию Губченко Т. А.
Сплошь и рядом! Поскольку он выжил в плену, его карты изъяты из трофейной картотеки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22.17.59 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Уважаемый Геннадий!
Про дублирование номеров я поняла.
А карты тогда где - в ФПД (которое могло быть уничтожено)? Или в Америке? Или в РГВА? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22.22.51 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 26256
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А карты тогда где - в ФПД (которое могло быть уничтожено)? Или в Америке? Или в РГВА?
Америка отпадает! ФПД может находиться - вместе с картами- по месту рождения, по месту довоенного проживания или по месту призыва (эти регионы могут не совпадать). Допускаю, что если он в плену указал адрес родственников, отличный от трех указанных мной выше, то ФПД может быть там. Но возможны варианты, когда 1. немецкие документы просто утеряны во время или после войны; 2. То же самое относительно ФПД (такие случаи встречались). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22.32.59 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
ФПД не найдено в Гос. архиве Кемеровской области (получила официальный ответ) - это место призыва и проживания после войны.
По "дальнему блату" (глядели знакомые знакомых) ФПД не нашли в Гос. архиве Алтайского края - это место рождения Пронякина, указанное в военных документах. Я, конечно, отправлю и официальный запрос, чтобы получить официальный ответ, но полученной информации склонна доверять.
Других запросов я пока не делала, решила сначала доделать документ по подтверждению родства (процесс идёт).
Фактическое место рождения Тихона Пронякина - село Малёвка Тульской губернии, откуда он с семьёй пришёл в Сибирь в 1908 г. В ФСБ Тульской области запрос пока не отправляла. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 23.43.14 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 26256
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Закинула 72623 в ОБД
Судя по близлежащим номерам регистрации, Пронякин доставлен в VIII C не позднее 1 октября 43-го. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915398098 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 04.50.57 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
В Красноармейской книжке, которая была с Пронякиным в плену и которую он затем принёс домой, есть запись: "госпиталь Х 43" без печатей и подписей (выше я выкладывала скан). Возможно, это Пронякин сам записал "для памяти". Раз в Шталаге VIII C (Саган) был лазарет, может, надпись именно об этом?
По пленению Пронякина в ВОВ в семье рассказывают такую байку: "Немцы всех построили, командиров и евреев отвели в сторонку и расстреляли. Немецкий офицер подошёл к Пронякину, постучал ему стеком по ноге и сказал: "Юде?" (Тихон был темноволосый). А Пронякин ответил ему по-немецки. Немец обалдел. В итоге у них завязался разговор про ПМВ, и оказалось, что вроде бы немец родом из тех мест, где Пронякин работал в плену ПМВ".
Я думаю, мог ли этот немецкий офицер что-то подписать в сопроводительных документах Пронякина: про портняжное ремесло или какую-нибудь "положительную" характеристику? И это повлияло на дальнейшее распределение? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 20 Мая 2020, 09.00.02
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 05.02.38 | Сообщение # 54
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
То есть можно предположить, что из Шталага VIII C Пронякин вскоре (к 6 октября) был переведён в Шталаг VIII B (чешский Тешин)? И загадочный "завод Чунец" надо поискать в его рабочих командах?
Могли ли в январе 1945 г пленников погнать ЧЕРЕЗ ВСЮ ЧЕХИЮ в Вайден? Пронякин пишет: "великий переход из Чехии в герм г. Вайден". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 05.17.11 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Может, Чунец - это современный чешский Тршинец (польск. Trzyniec, чеш. Třinec)? Там Тешин рядом.
Польская огласовка "Тшынец" вот здесь: https://foto-history.livejournal.com/11954189.html (выложен скан советской газеты 1938 г). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Фамилия Забелин Имя Георгий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Ростовская обл., г. Шахты Лагерный номер 45468 Дата пленения 10.05.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг VIII F (318); шталаг VIII B Судьба погиб в плену Последнее место службы 652 сп Воинское звание рядовой Дата смерти 06.02.1943 Место захоронения Чехия, Тешен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 102 Номер дела источника информации 624 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752101
Умер в лазарете от туберкулеза.
Находился в рабочей команде: Arb.Kdo.23 Trzynietz
Třinec ( German: Trzynietz) is a town in Frýdek-Místek District, Moravian-Silesian Region of the Czech Republic. It lies on the Olza River, in the historical region of Cieszyn Silesia. http://en.wikipedia.org/wiki/Třinec Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 06.25.32 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Уважаемый доброхот!
Вы правы, расстояние нас смущает... А вот Тихона Пронякина оно бы не слишком смутило. Правда, он и пишет: "великий переход".
Это пишет человек, который 10-летним мальчиком с обозом (с семьёй) прошагал из Тульской области в Алтайский край (через Волгу и Урал).
Это пишет человек, который в 1931 г бежал от раскулачивания - из Алтая на Дальний Восток. Его предупредили, что он в списках. Он в одну ночь сгрёб в охапку жену и трёх маленьких дочек, бросил всё хозяйство и убежал. А оставшиеся были репрессированы и сгинули в Васюганских болотах (вечная им память и Царствие Небесное!). Потом Пронякины вернулись в Сибирь, но уже в Кемеровскую область. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 06.31.07 | Сообщение # 59
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4325
Статус: Отсутствует
Шо та Чехия? От Цешина до Вайдена менее 600 км. Это не Российско-Сибирские просторы... И зима помягче... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
