кр-ц Пронякин Тихон Григорьевич 1897 г. - Страница 2

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14:33:02 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Уважаемый Viktor7!

Пронякин знал немецкий язык. Он 5 лет был в плену ПМВ, батрачил (шил) на бауэра. Плюсом у людей, которые пишут стихи, бывает довольно чуткое ухо.

Судя по его записям других географических названий, писал он их со слуха и сразу (сальцберг, сегет - современные Зальцбург, Сегед). Маркт Понгау он записал как Маркт-пахау, а потом сверху подставил букву "н".

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:41:06 | Сообщение # 32

Группа: Старейшина

Сообщений: 10560

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

писал он их со слуха и сразу (сальцберг, сегет - современные Зальцбург, Сегед)

Ваша интерпретация или его ошибки? Почему не Salzberg?

Каков простор для интерпретации "Чунеца"?

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 17:46:16 | Сообщение # 33

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Уважаемый Viktor7!

Очень ценю Ваш критичный взгляд. За этим, наверное, я сюда и пришла. Моих-то знаний ноль.

Сначала отвечаю про Чунец. Уважаемый Модератор Геннадий обещал в ближайшее время выложить подлинные сканы записей; я сама не сумела их сюда загрузить и переслала (по его предложению) ему на E-mail. А уж Ваши интерпретации (коллективный разум) - это моя мечта. У меня возникло ощущение, что в руках ценный подлинный документ, который необходимо обнародовать (как элемент общей мозаики).

Отвечаю про Зальцбург. В записках Тихона прямо перед этим говорится: Австрия. Весь его путь в 1945 г от Вайдена до Ростовской области логично прослеживается по карте. Но насчёт прочтений и интерпретаций Вы правы: надо быть внимательней. То, что ранее в подлиннике я читала как "лагерь одрауер г. Капфенберг", сегодня пригляделась и увидела не "одрауер", а "фрауер" (или "фрадер", но это менее вероятно). Дождёмся сканов подлинника.

Ошибок как таковых в там нет, записал как услышал, и всё стыкуется. Я верю, что и чешский Чунец найду, будем надеяться на лучшее.

С уважением, Ольга.

Саня

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18:46:21 | Сообщение # 34

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Уважаемый Модератор Геннадий обещал в ближайшее время выложить подлинные сканы записей; я сама не сумела их сюда загрузить и переслала (по его предложению) ему на E-mail.

Прикрепления: 6061678.png (382.9 Kb) · 3535589.png (398.0 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18:50:35 | Сообщение # 35

Группа: Старейшина

Сообщений: 10560

Статус: Присутствует

Саня,
Саня, а как-нибудь "подработать" можешь, чтобы читаемым стало? Я лично там почти ничего не вижу...

доброхот

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19:37:28 | Сообщение # 36

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сталино, Кременчуг, Шепетовка,
вагон 72623 герм

Сталино, Кременчуг, Шепетовка, Саган. герм 72623 - это номер военнопленного.

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Саня

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19:42:59 | Сообщение # 37

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Саня, а как-нибудь "подработать" можешь, чтобы читаемым стало? Я лично там почти ничего не вижу...

Документ выложен без ограничения в весе. Жми на документ и смотри оригинал полный. Каким дали док, таким и выложен.
Скан хозяйка дала не оригинальный скорее всего, а ужатым перед передачей Геннадию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:00:28 | Сообщение # 38

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Дорогие соратники! Уважаемые Админы и Модераторы!

Лучший вариант предъявить не могу! Я в Сибири, а оригинал у родственников в Крыму. Они сами по нему ползают с лупой. Если приглядеться, всё видно! В Вашем варианте даже лучше, чем у меня!

Точно, саган. А мы думали, вагон и номер вагона...
Неужели номер пленного? Логично, но я в шоке.

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:25:19 | Сообщение # 39

Группа: Старейшина

Сообщений: 10560

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Жми на документ и смотри оригинал полный.

У меня выдаёт 404!

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:54:04 | Сообщение # 40

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Саня, а как-нибудь "подработать" можешь, чтобы читаемым стало? Я лично там почти ничего не вижу...

Лично у меня загрузить вообще не удалось - всё получалось абсолютно черным.
Другие страницы, полученные мной сегодня, отправил Админу.
Но прочесть, наверно, можно только в кососвете или другим способом.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:01:03 | Сообщение # 41

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

А что, одинаковый номер мог быть у разных пленных? Закинула 72623 в ОБД и получила фамилию Губченко Т. А.

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:09:51 | Сообщение # 42

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А что, одинаковый номер мог быть у разных пленных? Закинула 72623 в ОБД и получила фамилию Губченко Т. А.

Сплошь и рядом!
Поскольку он выжил в плену, его карты изъяты из трофейной картотеки.

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:17:59 | Сообщение # 43

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Уважаемый Геннадий!

Про дублирование номеров я поняла.

А карты тогда где - в ФПД (которое могло быть уничтожено)? Или в Америке? Или в РГВА?

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:22:51 | Сообщение # 44

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А карты тогда где - в ФПД (которое могло быть уничтожено)? Или в Америке? Или в РГВА?

Америка отпадает!
ФПД может находиться - вместе с картами- по месту рождения, по месту довоенного проживания или по месту призыва (эти регионы могут не совпадать). Допускаю, что если он в плену указал адрес родственников, отличный от трех указанных мной выше, то ФПД может быть там. Но возможны варианты, когда
1. немецкие документы просто утеряны во время или после войны;
2. То же самое относительно ФПД (такие случаи встречались).

Саня

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:26:47 | Сообщение # 45

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А что, одинаковый номер мог быть у разных пленных? Закинула 72623 в ОБД и получила фамилию Губченко Т. А.

Сто лагерей будет регистрационных и будет сто одинаковых номеров. Номер без индекса лагеря не используется.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 22:32:59 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

ФПД не найдено в Гос. архиве Кемеровской области (получила официальный ответ) - это место призыва и проживания после войны.

По "дальнему блату" (глядели знакомые знакомых) ФПД не нашли в Гос. архиве Алтайского края - это место рождения Пронякина, указанное в военных документах. Я, конечно, отправлю и официальный запрос, чтобы получить официальный ответ, но полученной информации склонна доверять.

Других запросов я пока не делала, решила сначала доделать документ по подтверждению родства (процесс идёт).

Фактическое место рождения Тихона Пронякина - село Малёвка Тульской губернии, откуда он с семьёй пришёл в Сибирь в 1908 г. В ФСБ Тульской области запрос пока не отправляла.

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 23:11:40 | Сообщение # 47

Группа: Старейшина

Сообщений: 10560

Статус: Присутствует

Валентин, а если цвет вообще удалить и оставить чёрно-белым?

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 23:14:06 | Сообщение # 48

Группа: Старейшина

Сообщений: 10560

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сначала отвечаю про Чунец.

Мне кажется на первый взгляд, что там написано "Чупец-завод"

Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 23:43:14 | Сообщение # 49

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Закинула 72623 в ОБД

Судя по близлежащим номерам регистрации, Пронякин доставлен в VIII C не позднее 1 октября 43-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915398098

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 04:50:57 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

В Красноармейской книжке, которая была с Пронякиным в плену и которую он затем принёс домой, есть запись: "госпиталь Х 43" без печатей и подписей (выше я выкладывала скан). Возможно, это Пронякин сам записал "для памяти". Раз в Шталаге VIII C (Саган) был лазарет, может, надпись именно об этом?

По пленению Пронякина в ВОВ в семье рассказывают такую байку:
"Немцы всех построили, командиров и евреев отвели в сторонку и расстреляли. Немецкий офицер подошёл к Пронякину, постучал ему стеком по ноге и сказал: "Юде?" (Тихон был темноволосый). А Пронякин ответил ему по-немецки. Немец обалдел. В итоге у них завязался разговор про ПМВ, и оказалось, что вроде бы немец родом из тех мест, где Пронякин работал в плену ПМВ".

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 05:02:38 | Сообщение # 51

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

То есть можно предположить, что из Шталага VIII C Пронякин вскоре (к 6 октября) был переведён в Шталаг VIII B (чешский Тешин)? И загадочный "завод Чунец" надо поискать в его рабочих командах?

Могли ли в январе 1945 г пленников погнать ЧЕРЕЗ ВСЮ ЧЕХИЮ в Вайден? Пронякин пишет: "великий переход из Чехии в герм г. Вайден".

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 05:17:11 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Может, Чунец - это современный чешский Тршинец (польск. Trzyniec, чеш. Třinec)?
Там Тешин рядом.

Польская огласовка "Тшынец" вот здесь: https://foto-history.livejournal.com/11954189.html (выложен скан советской газеты 1938 г).

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 05:56:41 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Например:

Информация форума: http://www.sgvavia.ru/forum/832-4269-1

Фамилия Забелин
Имя Георгий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Ростовская обл., г. Шахты
Лагерный номер 45468
Дата пленения 10.05.1942
Место пленения Крым
Лагерь шталаг VIII F (318); шталаг VIII B
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 652 сп
Воинское звание рядовой
Дата смерти 06.02.1943
Место захоронения Чехия, Тешен
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 624
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752101

Умер в лазарете от туберкулеза.

Находился в рабочей команде:
Arb.Kdo.23 Trzynietz

Třinec ( German: Trzynietz) is a town in Frýdek-Místek District, Moravian-Silesian Region of the Czech Republic. It lies on the Olza River, in the historical region of Cieszyn Silesia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Třinec

доброхот

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 06:06:43 | Сообщение # 54

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Может, Чунец - это современный чешский Тршинец (польск. Trzyniec, чеш. Třinec)?

Такой вариант рассматривался, только смутило расстояние до Вайдена.
В Тршинец отправляли 5 октября.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915872809&p=4

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 06:25:32 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Уважаемый доброхот!

Вы правы, расстояние нас смущает... А вот Тихона Пронякина оно бы не слишком смутило. Правда, он и пишет: "великий переход".

Это пишет человек, который 10-летним мальчиком с обозом (с семьёй) прошагал из Тульской области в Алтайский край (через Волгу и Урал).

Это пишет человек, который в 1931 г бежал от раскулачивания - из Алтая на Дальний Восток. Его предупредили, что он в списках. Он в одну ночь сгрёб в охапку жену и трёх маленьких дочек, бросил всё хозяйство и убежал. А оставшиеся были репрессированы и сгинули в Васюганских болотах (вечная им память и Царствие Небесное!). Потом Пронякины вернулись в Сибирь, но уже в Кемеровскую область.

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 06:31:07 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Шо та Чехия? От Цешина до Вайдена менее 600 км. Это не Российско-Сибирские просторы... И зима помягче...

Назаров

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 09:45:56 | Сообщение # 57

Группа: Администратор

Сообщений: 45414

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Он в одну ночь сгрёб в охапку жену и трёх маленьких дочек

дочь:Александра Тихоновна
сын:Валентин Тихонович

Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 10:07:48 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Уважаемый Назаров!

Там немного иначе всё было. Я ж не стала всю биографию рассказывать, чего понарыла. Там Санта-Барбара отдыхает!

Было 3 дочки: Александра (1922 гр), Зоя (1924 гр жива), Полина (1926 гр). И ещё был племянник Валентин Кириллович Пронякин, у которого рано умерла мать, и Тихон воспитал его как сына. Поэтому и указал в военных документах. Там даже речь у них шла об официальной смене отчества, но делать не стали.

Зоя Тихоновна (дочь) Пронякина жива (ей 95 лет) и вполне здорова, только с памятью уже не очень... Она - мама моего мужа (он с 1946 г) и бабушка моего сына. Тихон Пронякин по крови мне не родственник.

А с вдовой Валентина Пронякина я буквально вчера общалась по телефону. Для всей семьи Тихон Григорьевич - святой человек.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 24 Апреля 2020, 08:30:17

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 10:10:46 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 18050

Статус: Отсутствует

Кстати, Валентин Пронякин (приёмный сын Тихона) в 1950-е годы спокойненько прошёл пешком более 250 км от Новокузнецка до посёлка Усть-Кабырза: по тайге, вдоль речки топ-топ. А Вы говорите: Чехия... Я Вас умоляю...