Dulag 202 Budesti - Страница 2 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22:54:41 | Сообщение # 36

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

galina,
Quote (galina)
Если смотреть в ОБД, то умерших в 1941 году хоронили на территории Молдавии.

в каком населенном пункте Молдовы?

По моим данным вот лагеря вне Румынии:

Kriegsgefangenen lager Tighina ( Бендеры, Приднестровье )

Kriegsgefangenen lager Болград ( Болград ,Украина)

Бендеры,это город в Приднестровской Республике,как он на территории Молдовы может оказаться?Только если во время войны,а ныне это Приднестровская Республика.

Я имею ввиду лагерь №7 Бельцы (Balt). В 1941 году для нас это была территория Молдавской ССР, а для румын - Бессарабии.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:04:29 | Сообщение # 37

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
Под номером семь у нас идет лагерь Будешти,это был лагерь №7 Бельцы (Balt) что ли?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:06:22 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Номер записи 66714109
Фамилия Кренков
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1902
Место рождения г. Иваново
Воинское звание красноармеец
Лагерь лаг. 7 Бельцы, Румыния
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.10.1941
Место захоронения Румыния, Бельцы
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1631

http://obd-memorial.ru/Image2....0ad747b

Номер записи 66714205
Фамилия Старославник
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1907
Место рождения г. Могилев-Подольский
Воинское звание красноармеец
Лагерь лаг. 7 Бельцы, Румыния
Судьба погиб в плену
Дата смерти __.01.1942
Место захоронения Румыния, Бельцы
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1631

http://obd-memorial.ru/Image2....364245e

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:07:36 | Сообщение # 39

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев.

Просто к разговору.
Да, если смотреть румынские Списки - Stat Nominal - по лагерю 7/13 Будешть, жудец Илфов, то там много кавказцев, мусульманских фамилий, то есть списки составлялись по национальной принадлежности.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:12:38 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
Понятно с национальными батальонами,так кругом практиковалось и в Германии тоже.Может надо тему по лагерю №7 в Будешти переименовать в тему лагерь №7 Balt?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:16:23 | Сообщение # 41

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

galina,
Под номером семь у нас идет лагерь Будешти,это был лагерь №7 Бельцы (Balt) что ли?

Да, в 1941 году - №7Бельцы(Balt), а позднее - №7/13 Будешти, Илфов(Budesti, jud,Ilfov)

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:49:18 | Сообщение # 42

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Это схема захоронения Кренкова Александра Ивановича

Кладбище военнопленных рядом с кладбищем города Бельцы. Вверху схемы указана трасса на Кишинёв.
Это захоронение от 27 октября 1941 года.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:59:17 | Сообщение # 43

Группа: Прохожий

Quote (galina)

Да, в 1941 году - №7Бельцы(Balt), а позднее - №7/13 Будешти, Илфов(Budesti, jud,Ilfov)

Возможно по этому на обложках стоит №202
Я находила где-то информацию, что до сентября 1941 года дулаг 202, с сентября 1941 стал шталаг 202 место нахождения не известно, но в Румынии.

Quote (Саня)

И как все таки журналы оказались на территории Германии,где их обнаружили?

Помните запись, где заключенный убыл в Германию в августе 1944, я думаю шла эвакуация военнопленных, а с ними и бумаг, Заган в то время был Германией.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:13:10 | Сообщение # 44

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

С Румынии эвакуировать выгоднее в Австрию,а не на юг нынешней Польши в Жагань.Вопрос конечно интересный с находкой журналов у черта на куличках.

Это эвакуация дальше но на свою территорию (в Германию), Австрия ближе, но это Австрия

Quote (galina)

Ещё один документ, возможно, тоже на Пивняк Антон?

Номер записи 66629569
Фамилия Пиняк
Имя Антон
Дата рождения __.__.1906
Место рождения Кировоградская обл., Каменка
Воинское звание красноармеец
Лагерь Будешть
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1175
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba86d3b

Здесь запись, что находился в лагере Будешти.
И также - "Дальнейшая судьба неизвестна"

Я думаю, что это он совпадает, имя жены, хотя имя было распространеное.
В этом же списки есть ПивнОк на странице 150.
Но это вторичные документы, по этому пологаться на них можно было бы при отсутствии немецких журналов.

Quote (Саня)

Темные мысли уже в голову лезут,В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев.

Конечно можно предположить, что книга с записями о смерти это фальсификат, тогда легко объясним мор на 01.01.1942. Но сфальсифицировать несколько книг, да так чтобы они стыковались между собой без компьютера, сложно, обязательно не стыковки вылезут, так чтобы версию можно было проверить. Я в своих поисках готова ко всему, хотя с этим дедом сомневаюсь. У меня есть еще двое пропавших без вести родствеников, и один из них теоретически мог уйти к немцам, но на то были причины.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:28:43 | Сообщение # 45

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,

Quote (Светлана)

Конечно можно предположить, что книга с записями о смерти это фальсификат, тогда легко объясним мор на 01.01.1942.

Не придумывайте лишнего.Книги подлинные архивные документы. В зиму 41 года массовый гибель военнопленных от эпидемий был практически во всех лагерях.Неустроенность начала плена и антисанитария при огромном скоплении людей в ограниченном пространстве не могло привести к другим результатам.Тиф сопутствует любому плену,и не только плену.Вши,это разносчики тифа.Им ведь,не только пленные в войну болели,тиф прошел по всей Европе.
Мы за лето и осень 41 года потеряли пленными 3,5 миллиона солдат,куда прикажете их Вермахту было сразу девать,чем кормить,чем лечить ,где жилье искать?Все нормализовалось к лету 42 года,но вспышки эпидемий еще были за войну.
Румынский плен не самый ужасный был.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:32:59 | Сообщение # 46

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Склоняюсь,что Пивняк умер в лагере Будешти.
Вот 40 страница журнала,еще идут записи,когда прибыл и куда убыл.Все убывают в лагерь Будешти:

http://obd-memorial.ru/Image2....132fc32

Вот 41 страница,начинают умирать в лагере Будешти:

http://obd-memorial.ru/Image2....3332e5e

Вот 42 страница,когда идет просто констатация массовой смерти,это началась эпидемия в лагере:

http://obd-memorial.ru/Image2....d5a4f47

Ну и наконец 44 страница журнала,на которой записан умершим Пивняк:

http://obd-memorial.ru/Image2....0edfac9

И так как в румынских списках лагеря №7/13 Бельцы-Будешти его нет, то его надо искать в немецких документах.
То есть он был в лагере Будешти, но с немецкой администрацией. Только почему тогда на него нет карточки?

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:34:55 | Сообщение # 47

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
У нас всех один обьем документов,давайте думать почему его в списках нет.Возможно проходит как неизвестный.
Можно поискать по фамилиям из этого журнала других пленных в списках и сопоставить потом.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:59:12 | Сообщение # 48

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Можно поискать по фамилиям из этого журнала других пленных в списках и сопоставить потом.

Из журнала о смерти
http://www.obd-memorial.ru/Image2....0edfac9
Номер записи 81998774
Фамилия Енин
Имя Тимофей
Воинское звание солдат
Дата пленения Не позднее 01.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.01.1942
Место захоронения Румыния, Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180

Больше записей в ОБД о Енин Тимофей (по военнопленным) нет.

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:01:48 | Сообщение # 49

Группа: Прохожий

Сейчас начала искать, когда Пивняк мог попасть в плен, нашла человека из соседней деревни, освобожденного из плена плена в документи фигурирует лагерь Будешти 7.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:30:00 | Сообщение # 50

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,

Quote (galina)

Больше записей в ОБД о Енин Тимофей (по военнопленным) нет.

Вот это и есть самое загадочное дело с журналом,а главное со списком захороненных в Будешти,в котором этих фамилий нет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:43:35 | Сообщение # 51

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

Не придумывайте лишнего

Я читала вашу переписку на форуме на эту тему, и имею точно такую же точку зрения уже давно.
Просто меня поразило
30 декабря 10 человек
31 декабря 1 человек
01 января120 человек
2,3,4, по 60-70 человек
"Новогодняя ночь"
Была даже версия, что умерли раньше, а записи сделали по окончанию отчетного периода, и еще парочка бредовых мыслей.

Quote (galina)

Только почему тогда на него нет карточки?

А у нас что на всех военнопленных есть карточки? Может они где-то и есть? Если б была карточка, я думаю семье сообщили бы погиб в плену. А вот журналы разбирать в ручную и стыковать, кто есть кто сложней и дольше, особенно когда это никому не нужно.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:48:46 | Сообщение # 52

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Согласно данных ОБд в Будешть на кладбище военнопленных неизвестные есть.
Всего там 14 братских, 66 больших и 130 малых погребений.
Цифру погибших прочитать трудно,что то нереальное написали.

http://obd-memorial.ru/Image2....f8863dd
http://obd-memorial.ru/Image2....7463153

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:51:48 | Сообщение # 53

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

Я нашла сайт на котором говорится, что собираются облагораживать мемориал в Будеште, так по их заявлению там числеться 18000 захороненных. А список, который выложил Александр, шталага 7, насчитывает менее 1000, и в основном уроженци Азии и Кавказа, что наводит на мысль, что это список только одного так называемого кавказкого ботальон.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:03:08 | Сообщение # 54

Группа: Прохожий

А в списках другое колличество, на 17000 не хватает списков, вот вам в книгах есть, а в списках нет 17 тысяч.
Не написано, что была эксгумация, откуда тогда точное число 18131 человек?

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:08:14 | Сообщение # 55

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Ищите больше,а то на все вопросы нам пока некому ответить.Вот план захоронения с ОБД лагеря 7/13

http://obd-memorial.ru/Image2....0fadf57

С указанием конкретно захороненного пленного:

http://obd-memorial.ru/Image2....699c6d9

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:18:18 | Сообщение # 56

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Вот второе кладбище,про которое говорила Галина,захоронения 41 года:

http://obd-memorial.ru/Image2....8484841

Тоже с конкретными указаниями могил:

http://obd-memorial.ru/Image2....6758a22

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:43:43 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Гость,
Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут.
Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:46:21 | Сообщение # 58

Группа: Прохожий

Quote (Гость)

Вообще-то, число погибших военнопленных в румынских лагерях - 5221. Это данные Союзной Контрольной Комиссии в Румынии.

Такая смертность, при таком колличестве на все румынские лагеря, так там не лагеря, а курорт.

Quote (Саня)

Ищите больше,а то на все вопросы нам пока некому ответить.Вот план захоронения с ОБД лагеря 7/13

Спасибо! Ищу, но сейчас ищу ответы на вопросы, то как дед попал в лагерь, думаю то, что помнили его дочери про Кишинев относилось к тому, что он попал в плен под Кишиневом. Пока разбираюсь, вижу что подКишиневом много попало в плен с 14 по 17 июля 1941, есть те кто попал в Будешти, в другие лагеря на территогии Румынии и лагеря на территории Германии.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03:51:41 | Сообщение # 59

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Светлана. а Вы не знаете в какой дивизии воевал Ваш дед? В военкомат призыва не обращались с этим вопросом?
Это я к тому, чтобы иметь побольше информации о нём.

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04:05:17 | Сообщение # 60

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

В продолжение исследования журнала:
Номер записи 81998790
Фамилия Кейда
Имя Павел
Дата рождения 12.08.1912
Место рождения Смоленская обл., Федоровка
Воинское звание солдат
Дата пленения Не позднее 01.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.01.1942
Место захоронения Румыния, Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180
http://www.obd-memorial.ru/Image2....940e82d

Номер записи 59719448
Фамилия Кейда
Имя Павел
Отчество Павлович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н, с. Федоровка
Дата и место призыва 25.07.1941 Пологский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.01.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 783
http://www.obd-memorial.ru/Image2....064b3d3

Пока вывод такой: в журнале о смерти данных для идентификации в ОБД очень мало.
Там, где они есть - год рождения, место рождения - в ОБД можно выйти на Донесения военкоматов послевоенного периода, где
эти бойцы числятся без вести пропавшими.
Карточек военнопленных на этих людей нет.

С уважением,
Галина

Гость

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04:06:56 | Сообщение # 61

Группа: Прохожий

Галина, несколько лет назад просила свою двоюродную сестру узнать, но ничего ценного по моему не было, сейчас пытаюсь выудить кто попал в плен и проанализировать. Попрошу чтоб еще раз сходили в военкомат.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04:22:37 | Сообщение # 62

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут.
Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем.

В цифре 18000 не только военнопленные, я писала выше.
В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях.

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04:29:51 | Сообщение # 63

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Ещё у Вас есть возможность обратиться в румынский Мемориал
Asociaţia Memorial <asociatia.memorial@gmail.com>

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 05:26:57 | Сообщение # 64

Группа: Прохожий

Quote (galina)

В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях.

Тогда странно, что все неизвестные захоронены, тем более умершие в госпиталях от ран.

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 10:37:26 | Сообщение # 65

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Светлана)

Я нашла сайт на котором говорится, что собираются облагораживать мемориал в Будеште

Здравствуйте, Светлана!
Тогда самое время написать и туда.

Выше я Вам давала адрес румынского Мемориала.

С уважением,
Галина

Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 11:12:58

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 13:30:27 | Сообщение # 66

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Продолжаю смотреть журнал, в котором Пивня(а)к Антон записан как умерший 1.01.1942 года.
Нашла:
Номер записи 81998873
Фамилия Хейко (Гейко, Илейко)
Имя Ананий
Дата рождения __.__.1897
Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Трихивцы
Воинское звание солдат
Дата пленения Не позднее 02.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccca700

Номер записи 300849212
Фамилия Гейко
Имя Ананий
Дата рождения __.__.1897
Место рождения Кировоградская обл., Трушивцы
Воинское звание солдат (рядовой)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.01.1942
Место захоронения Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2191

Карточка военнопленного:

С уважением,
Галина

Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 13:37:22

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 14:55:56 | Сообщение # 67

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти.
Название лагеря уже идет как Dulag 202

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 15:55:26 | Сообщение # 68

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

galina,
У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти.
Название лагеря уже идет как Dulag 202

По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и других, кто зарегистрирован в этом журнале.
Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере.
А у Пивняк Антон нет такой карточки.
Его нет также и в румынских документах по военнопленным.
Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения...

С уважением,
Галина

Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 17:25:35 | Сообщение # 69

Группа: Прохожий

Нашла вот такую ссылку, из нее можно понять когда и кому подчинялись лагеря и по каким вопросам, возможно она вам уже и известна.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/Kriegsgefangenenwesen-R.htm
В начале 1942 года была крупная реорганизация, и в течении всей войны, с этим возможно и связан документооборот и то как попали документы в Заган.

Добавлено (17 Декабрь 2011, 17.25.35)
---------------------------------------------

Quote (galina)

По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и у других, кто зарегистрирован в этом журнале.
Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере.
А у Пивняк Антон нет такой карточки.
Его нет также и в румынских документах по военнопленным.
Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения...

В этой жизне возможно все, и не всегда подобные действия были результатом малодушия. Но в этом случаи думаю не так. Если есть карточка на человека умершего 12.01.1941 и если найти карточки периода до 01.01.1941, то это будет означать только то, что должна была быть карточка и на Пивняка, но где она сейчас и сохранилась ли. Как человек, касающийся бухгалтерии, могу сказать, найденая карточка ничего не доказывает по выдвинутой версии. Если книга фальсификат, то и карточка так же может быть фальсификатом. Карточка это первичка, а при каких-либо манипуляциях внимательно следят за фальсификацией первички. Так что вывод один: надо попробовать найти карточку на Пивняка, если она конечно сохранилась. Я думаю фальсификацией такого рода могли заниматься в конце войны, но завязать это все еще и на лазаретные книги навряд ли, в 1941-1942 году я думаю просто было бы "переведены туда-то туда-то", а книги которые мы видем похожи на составленые в то время, если заняться состыковкой, можно проверить, хотя думаю, до нас это уже проверили в 1945 году. Скорей всего из лагеря в августе 1944 эвакуировали военно пленных и документацию. Вопрос куда, возможно сразу в Заган, и возможно даже сразу в шталаг, а возможно при реорганизации отправили документы.
Люфтвафен имели свои лагеря, но в октябре 1944 года были от них переведены в общее подчинение, это есть в статье на которую я дала ссылку, возможно в этот момент произошло движение документов.