Модератор форума: galina, Саня  
Dulag 202 Budesti
ГостьДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.06.56 | Сообщение # 61
Группа: Прохожий





Галина, несколько лет назад просила свою двоюродную сестру узнать, но ничего ценного по моему не было, сейчас пытаюсь выудить кто попал в плен и проанализировать. Попрошу чтоб еще раз сходили в военкомат.
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.22.37 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут.
Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем.


В цифре 18000 не только военнопленные, я писала выше.
В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях.


С уважением,
Галина
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 04.29.51 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Галина, несколько лет назад просила свою двоюродную сестру узнать, но ничего ценного по моему не было, сейчас пытаюсь выудить кто попал в плен и проанализировать. Попрошу чтоб еще раз сходили в военкомат.


Ещё у Вас есть возможность обратиться в румынский Мемориал
Asociaţia Memorial <asociatia.memorial@gmail.com>


С уважением,
Галина
 
СветланаДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 05.26.57 | Сообщение # 64
Группа: Прохожий





Quote (galina)
В послевоенное время шло укрупнение советских воинских захоронений, вот туда, в Будешти, попали погибшие в бою и захороненные в ближайших окрестностях. В этой цифре могут также быть и умершие от ран в госпиталях.

Тогда странно, что все неизвестные захоронены, тем более умершие в госпиталях от ран.
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 10.37.26 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Светлана)
Я нашла сайт на котором говорится, что собираются облагораживать мемориал в Будеште


Здравствуйте, Светлана!
Тогда самое время написать и туда.

Выше я Вам давала адрес румынского Мемориала.


С уважением,
Галина


Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 11.12.58
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 13.30.27 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Продолжаю смотреть журнал, в котором Пивня(а)к Антон записан как умерший 1.01.1942 года.
Нашла:
Номер записи 81998873
Фамилия Хейко (Гейко, Илейко)
Имя Ананий
Дата рождения __.__.1897
Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Трихивцы
Воинское звание солдат
Дата пленения Не позднее 02.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccca700

Номер записи 300849212
Фамилия Гейко
Имя Ананий
Дата рождения __.__.1897
Место рождения Кировоградская обл., Трушивцы
Воинское звание солдат (рядовой)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.01.1942
Место захоронения Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2191

Карточка военнопленного:



С уважением,
Галина


Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 13.37.22
 
СаняДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 14.55.56 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
galina,
У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти.
Название лагеря уже идет как Dulag 202


Qui quaerit, reperit
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 15.55.26 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
galina,
У Гейко запись в карточке о смерти 12.01.42 года в лагере Будешти ,похоронен на кладбище Будешти.
Название лагеря уже идет как Dulag 202


По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и других, кто зарегистрирован в этом журнале.
Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере.
А у Пивняк Антон нет такой карточки.
Его нет также и в румынских документах по военнопленным.
Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения...


С уважением,
Галина
 
СветланаДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 17.25.35 | Сообщение # 69
Группа: Прохожий





Нашла вот такую ссылку, из нее можно понять когда и кому подчинялись лагеря и по каким вопросам, возможно она вам уже и известна.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/Kriegsgefangenenwesen-R.htm
В начале 1942 года была крупная реорганизация, и в течении всей войны, с этим возможно и связан документооборот и то как попали документы в Заган.

Добавлено (17 Декабрь 2011, 17.25.35)
---------------------------------------------

Quote (galina)
По логике такая же карточка должна быть и у "нашего" Пивняк Антон и у других, кто зарегистрирован в этом журнале.
Эта карточка говорит о том, что военнопленный содержался в немецком лагере.
А у Пивняк Антон нет такой карточки.
Его нет также и в румынских документах по военнопленным.
Вы правы, когда говорили, что возникают разные сомнения...

В этой жизне возможно все, и не всегда подобные действия были результатом малодушия. Но в этом случаи думаю не так. Если есть карточка на человека умершего 12.01.1941 и если найти карточки периода до 01.01.1941, то это будет означать только то, что должна была быть карточка и на Пивняка, но где она сейчас и сохранилась ли. Как человек, касающийся бухгалтерии, могу сказать, найденая карточка ничего не доказывает по выдвинутой версии. Если книга фальсификат, то и карточка так же может быть фальсификатом. Карточка это первичка, а при каких-либо манипуляциях внимательно следят за фальсификацией первички. Так что вывод один: надо попробовать найти карточку на Пивняка, если она конечно сохранилась. Я думаю фальсификацией такого рода могли заниматься в конце войны, но завязать это все еще и на лазаретные книги навряд ли, в 1941-1942 году я думаю просто было бы "переведены туда-то туда-то", а книги которые мы видем похожи на составленые в то время, если заняться состыковкой, можно проверить, хотя думаю, до нас это уже проверили в 1945 году. Скорей всего из лагеря в августе 1944 эвакуировали военно пленных и документацию. Вопрос куда, возможно сразу в Заган, и возможно даже сразу в шталаг, а возможно при реорганизации отправили документы.
Люфтвафен имели свои лагеря, но в октябре 1944 года были от них переведены в общее подчинение, это есть в статье на которую я дала ссылку, возможно в этот момент произошло движение документов.
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.22.27 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Уважаемая Светлана!
Мне кажется, что не надо сейчас выяснять КАК лазаретный журнал оказался в Загане.
Гораздо важнее выяснить в КАКОМ лагере содержался Ваш дед, в немецком или румынском.
Админ.форума Саня проработал все имеющиеся документы и написал, что это Будешти, имея ввиду немецкий лагерь.
Я тоже считаю, что Ваш дед содержался лагере Будешты - немецком. лазаретный журнал немецкой формы и записи на немецком языке об этом говорят.
исходя из этого,

- обращайтесь в немецкие инстанции. Вы ранее писали, что намерены это сделать. Уже сделали?
- надо писать и румынам. Как можно скорее.

Там в Будешти сейчас идут не только восстановительные работы на воинском мемориале, но и восстанавливают утраченные имена!!!
С уважением,
Галина.


С уважением,
Галина


Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 18.23.19
 
СаняДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.28.14 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
galina,
ОБД выдает еще фамилии по запросу дулаг 202 ,если запрашивать с годом можно тысячи три фамилий нарыть,больше тысячи система не выдает за один запрос.
Полностью согласен,что Пивняк погиб в лагере Будешть,но захоронен как неизвестный.Для восстановления памяти надо писать безусловно и в Румынию и в Германию.
Сорок второй год был самым страшным для пленных в лагере,эпидемия свирепствовала сильно.В такие моменты охрана в лагея даже не заходила,учет и захоронения делались кое как.


Qui quaerit, reperit
 
СветланаДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 18.47.55 | Сообщение # 72
Группа: Прохожий





Галина, большое спасибо. Я на 99% уверена, что это Будешти, и благодаря Александру разобралась, что это лагерь в румынском Будешти, а не лагерь в Будеште под Кишиневом, как я до этого предполагала. А что значит Будешти немецкий лагерь и Будешти румынский лагерь? Это два разных лагеря? В Будешти существовало 2 разных лагеря?
В тот момент был сыпной тиф в лагере.
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 19.46.57 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Да, были 2 лагеря Будешти - с немецкой администрацией и румынской администрацией (румынская появилась позже, в 1942 году).
И некоторое время(по моим данным с августа 1942 года и до середины 1943 года) они существовали параллельно.


С уважением,
Галина


Сообщение отредактировал galina - Суббота, 17 Декабря 2011, 20.17.21
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 19.57.35 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Светлана!
Посмотрите здесь в немецкой базе есть Ваш дед Пивняк Антон - 2 самостоятельные записи.
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%B8%D0%B2&seite=2
Но... не только без указания места захоронения, и без указания даты смерти.
Очень похоже, что эти данные попали в базу ДОКСТ из лазаретных журналов, которые мы с вами смотрим сейчас.
Но они почему-то не решились поставить дату смерти, которую мы в этом журнале видим.
Вобщем, я в очередной раз повторяю - пишите немцам :)
С уважением,
Галина


С уважением,
Галина
 
СаняДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 20.01.38 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
galina,
Quote (galina)
Да, были 2 лагеря Будешти - с немецкой администрацией и румынской аминистрацией.

Немецким скорее всего был лазарет и врачи,а сам лагерь был румынский,это более правдоподобно мне кажется.


Qui quaerit, reperit
 
СветланаДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 21.30.06 | Сообщение # 76
Группа: Прохожий





Quote (galina)
Посмотрите здесь в немецкой базе есть Ваш дед Пивняк Антон - 2 самостоятельные записи.

Спасибо, Галина! Я на этом сайте искала и раньше и сейчас, но ничего не нахожу. Как искать?
 
СаняДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 21.37.18 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Светлана,
На саксонских вся база построена на документах из ОБД,ничего нового там не найдете ,там есть поисковик,нужно вбить фамилию или посмотреть ее в списках на букву П,но только списки увидите,документов там нет,они в ОБД.Вы их все видели уже,это данные из журналов.


Qui quaerit, reperit
 
galinaДата: Суббота, 17 Декабря 2011, 23.15.52 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Светлана)
Quote (galina)
Посмотрите здесь в немецкой базе есть Ваш дед Пивняк Антон - 2 самостоятельные записи.

Спасибо, Галина! Я на этом сайте искала и раньше и сейчас, но ничего не нахожу. Как искать?


Светлана, откройте эту ссылку. Я её выставила на букве П. Увидите Пивняк Антон - 2 записи.
Справа в этих строчках увидите значок +.
Нажимайте его и увидите содержание информации.
Да, прав Админ, и ничего нового для себя не найдёте. Но всё же это - информация в немецких источниках.
Там же можете написать своё письмо с просьбой выяснить судьбу Вашего деда, ссылаясь на информацию из этого источника.


С уважением,
Галина
 
СветланаДата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 00.36.10 | Сообщение # 79
Группа: Прохожий





Александр и Галина, огромное вам спасибо, я на некоторое время пропаду, меняю "место дислокации" так сказать. Удачи вам и еще раз огромное спасибо!!!!!!!!
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 17.52.19 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)

ОБД выдает еще фамилии по запросу дулаг 202 ,если запрашивать с годом можно тысячи три фамилий нарыть,больше тысячи система не выдает за один запрос

Саня, стОит только еще ввести дополнительный "фильтр" по первой букве фамилии (например, А*), и мы получим всех.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 18.01.11 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij,
Можно попробовать,я все думаю,откуда цифра 18000 на данных с захоронения и как ее можно подтвердить.
Нужно заняться вплотную этим вопросом и накопать фамилии максимально при первом свободном времени.

Если немцы успели эвакуировать свою документацию из Румынии,то реально комиссия могла ошибиться в данных используя только румынскую документацию.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 18.40.22 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Саня, тут нужен именно волонтёр по Румынии. Не исключу, что уважаемая Галина Васильевна давно уже имеет все данные.
От себя лишь замечу: по моему мнению, само название фронтшталага на немецком языке говорит о том, что он изначально и полностью был немецким (как и дулаг 202).
Попутно: не помню, есть ли на форуме темы о попавших в итальянский плен (обрывочные документы есть в ОБД), но давно меня занимает вопрос, были ли попавшие в плен к словакам и хорватам, тоже воевавшим против нас?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 19.41.42 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij,
Немцы безусловно курировали своих союзников как самые опытные и помогали в организации лагерей под общим первичным названием Фронтшлалаг 202,как только фронт отдалился,считай с 1 января 42 года прошла реорганизация в Дулаг 202 ,судя по журналам и записям на немецком языке в них,немцы в Румынии оставались до 44 года,может не так массово,но их присутствие и кураторство ощущается.


Qui quaerit, reperit
 
СветланаДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 16.01.17 | Сообщение # 84
Группа: Прохожий





Добрый день всем!
Сегодня отослали анкеты с найденными бумагами в Немецкую службу поиска, будем ждать, может у них найдется еще что-то о деде.
Связалась через московский фонд о котором писала с Человеком, который занимается мемориалами в Румынии и Молдавии. Зовут Анжела. Они как раз и занимаются восстановлением имен захоронения в Будешти.
По-первых выяснила, моего деда в списки нет и его до внесут.
Во-вторых обещали прислать список на тех кого они расшифровали, так что если есть желания можно подключиться.
В-третьих по их данным под Кишиневом в Будешти есть захоронения солдат, но лагеря не было.
 
СаняДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 16.43.28 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Светлана,
Умирали не только в лагерях,пленные не сидели в лагерях,даром никто кормить не будет,они все находились в рабочих командах и умирали в них же в разных населенных пунктах.Циклится на лагерях нет смысла,искать надо списки рабочих команд и проверять все местные погосты по всей Румынии.


Qui quaerit, reperit
 
СветланаДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 17.20.21 | Сообщение # 86
Группа: Прохожий





Эта организация занимается не только этим мемориалом.
А я продолжаю искать бумаги на своих, в том числе и на Пивняка, по этому и написала для поиска в немецкую службу, просто я была на тот момент в Германии, собираюсь звонит в Александрию, чтоб сходили в военкомат, и в Россию, что б сестра сделала запрос, собираюсь на писать еще в Саксонский мемориал у них стоит дата рождения 01.01.1906, возможно это ошибка от даты смерти 01.01.1941.
Вчера позвонила тетушке и рассказала ей все, что удалось найти. Хочу свозить ее на захоронение, если получится.
 
СаняДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 17.23.58 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Светлана,
Я то вообще про поиск разговор веду,не ограничиваясь одним военнопленным.
Ваш найден,остались технические вопросы решить,а другие еще ищут.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 17.24.38 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Светлана)

... собираюсь на писать еще в Саксонский мемориал у них стоит дата рождения 01.01.1906

Наличие в дате рождения первого числа первого месяца может говорить и о том, что в имеющемся документе указан лишь год рождения (без уточнения).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
galinaДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 17.31.21 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Светлана)
Добрый день всем!
Сегодня отослали анкеты с найденными бумагами в Немецкую службу поиска, будем ждать, может у них найдется еще что-то о деде.
Связалась через московский фонд о котором писала с Человеком, который занимается мемориалами в Румынии и Молдавии. Зовут Анжела. Они как раз и занимаются восстановлением имен захоронения в Будешти.
По-первых выяснила, моего деда в списки нет и его до внесут.
Во-вторых обещали прислать список на тех кого они расшифровали, так что если есть желания можно подключиться.
В-третьих по их данным под Кишиневом в Будешти есть захоронения солдат, но лагеря не было.


Браво, Светлана!
Наконец-то Вы сделали то, что должны были сделать давно!
Адрес, который я Вам давала, и Анжела, о которой Вы пишите, это и есть румынские Мемориалы.

А Список (уже установленных имён) обязательно разместите здесь, чтобы не повторяться при поиске.

Успехов Вам!
С уважением,
Галина.


С уважением,
Галина
 
СаняДата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 17.31.57 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Gennadij,
По большому счету,какая разница что написано на саксонских,они вопросами увековечивания не занимаются,плиты не устанавливают,а только собирают инфу для своих диссертаций и зарплаты в итоге.
А вот в Российский Красный Крест надо писать и через них решать вопрос об увековечивании памяти военнопленного на мемориале и внесении его в реестр кладбища официально. А на саксонские писать,это как нам,ну исправим дату,а дальше что,справедливость что ли восторжествует и плиты появятся на мемориале?


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: