Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 20.47.32 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Светлана, Это военкоматовская бумага,на ней даты условны,обычно чисто технически завязаны на получение пенсии семьей. Писать он из плена мог,письма не только из румынского плена семьи получали,но и из Германии тоже,правда это редкость,но факты есть получения. Я вижу дату смерти.Крест у немцев заменял слово умер,это кругом так.Я не пойму откуда только этот журнал. Темные мысли уже в голову лезут,В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев. Надо просто копать документацию,что и будем делать,просто так не понять. Названия батальонов с одного журнала я показал,а вот со второго журнала,надо согласиться,что они другие,можно сравнить:
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 21.28.44 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Ещё один документ, возможно, тоже на Пивняк Антон?
Номер записи 66629569 Фамилия Пиняк Имя Антон Дата рождения __.__.1906 Место рождения Кировоградская обл., Каменка Воинское звание красноармеец Лагерь Будешть Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1175 http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba86d3b
Здесь запись, что находился в лагере Будешти. И также - "Дальнейшая судьба неизвестна" С уважением, Галина
Бендеры,это город в Приднестровской Республике,как он на территории Молдовы может оказаться?Только если во время войны,а ныне это Приднестровская Республика.
Я имею ввиду лагерь №7 Бельцы (Balt). В 1941 году для нас это была территория Молдавской ССР, а для румын - Бессарабии. С уважением, Галина
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22.06.22 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Номер записи 66714109 Фамилия Кренков Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения __.__.1902 Место рождения г. Иваново Воинское звание красноармеец Лагерь лаг. 7 Бельцы, Румыния Судьба погиб в плену Дата смерти 25.10.1941 Место захоронения Румыния, Бельцы Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1631
Номер записи 66714205 Фамилия Старославник Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения __.__.1907 Место рождения г. Могилев-Подольский Воинское звание красноармеец Лагерь лаг. 7 Бельцы, Румыния Судьба погиб в плену Дата смерти __.01.1942 Место захоронения Румыния, Бельцы Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1631
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22.07.36 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев.
Просто к разговору. Да, если смотреть румынские Списки - Stat Nominal - по лагерю 7/13 Будешть, жудец Илфов, то там много кавказцев, мусульманских фамилий, то есть списки составлялись по национальной принадлежности.
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22.12.38 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
galina, Понятно с национальными батальонами,так кругом практиковалось и в Германии тоже.Может надо тему по лагерю №7 в Будешти переименовать в тему лагерь №7 Balt? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22.49.18 | Сообщение # 42
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Номер записи 66714109 Фамилия Кренков Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения __.__.1902 Место рождения г. Иваново Воинское звание красноармеец Лагерь лаг. 7 Бельцы, Румыния Судьба погиб в плену Дата смерти 25.10.1941 Место захоронения Румыния, Бельцы Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1631
Это схема захоронения Кренкова Александра Ивановича
Кладбище военнопленных рядом с кладбищем города Бельцы. Вверху схемы указана трасса на Кишинёв. Это захоронение от 27 октября 1941 года. С уважением, Галина
Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22.59.17 | Сообщение # 43
Группа: Прохожий
Quote (galina)
Да, в 1941 году - №7Бельцы(Balt), а позднее - №7/13 Будешти, Илфов(Budesti, jud,Ilfov)
Возможно по этому на обложках стоит №202 Я находила где-то информацию, что до сентября 1941 года дулаг 202, с сентября 1941 стал шталаг 202 место нахождения не известно, но в Румынии.
Quote (Саня)
И как все таки журналы оказались на территории Германии,где их обнаружили?
Помните запись, где заключенный убыл в Германию в августе 1944, я думаю шла эвакуация военнопленных, а с ними и бумаг, Заган в то время был Германией.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 00.13.10 | Сообщение # 44
Группа: Прохожий
Quote (Саня)
С Румынии эвакуировать выгоднее в Австрию,а не на юг нынешней Польши в Жагань.Вопрос конечно интересный с находкой журналов у черта на куличках.
Это эвакуация дальше но на свою территорию (в Германию), Австрия ближе, но это Австрия
Quote (galina)
Ещё один документ, возможно, тоже на Пивняк Антон?
Номер записи 66629569 Фамилия Пиняк Имя Антон Дата рождения __.__.1906 Место рождения Кировоградская обл., Каменка Воинское звание красноармеец Лагерь Будешть Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1175 http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba86d3b
Здесь запись, что находился в лагере Будешти. И также - "Дальнейшая судьба неизвестна"
Я думаю, что это он совпадает, имя жены, хотя имя было распространеное. В этом же списки есть ПивнОк на странице 150. Но это вторичные документы, по этому пологаться на них можно было бы при отсутствии немецких журналов.
Quote (Саня)
Темные мысли уже в голову лезут,В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев.
Конечно можно предположить, что книга с записями о смерти это фальсификат, тогда легко объясним мор на 01.01.1942. Но сфальсифицировать несколько книг, да так чтобы они стыковались между собой без компьютера, сложно, обязательно не стыковки вылезут, так чтобы версию можно было проверить. Я в своих поисках готова ко всему, хотя с этим дедом сомневаюсь. У меня есть еще двое пропавших без вести родствеников, и один из них теоретически мог уйти к немцам, но на то были причины.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 00.28.43 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Светлана,
Quote (Светлана)
Конечно можно предположить, что книга с записями о смерти это фальсификат, тогда легко объясним мор на 01.01.1942.
Не придумывайте лишнего.Книги подлинные архивные документы. В зиму 41 года массовый гибель военнопленных от эпидемий был практически во всех лагерях.Неустроенность начала плена и антисанитария при огромном скоплении людей в ограниченном пространстве не могло привести к другим результатам.Тиф сопутствует любому плену,и не только плену.Вши,это разносчики тифа.Им ведь,не только пленные в войну болели,тиф прошел по всей Европе. Мы за лето и осень 41 года потеряли пленными 3,5 миллиона солдат,куда прикажете их Вермахту было сразу девать,чем кормить,чем лечить ,где жилье искать?Все нормализовалось к лету 42 года,но вспышки эпидемий еще были за войну. Румынский плен не самый ужасный был. Qui quaerit, reperit
И так как в румынских списках лагеря №7/13 Бельцы-Будешти его нет, то его надо искать в немецких документах. То есть он был в лагере Будешти, но с немецкой администрацией. Только почему тогда на него нет карточки? С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 00.34.55 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
galina, У нас всех один обьем документов,давайте думать почему его в списках нет.Возможно проходит как неизвестный. Можно поискать по фамилиям из этого журнала других пленных в списках и сопоставить потом. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 00.59.12 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Можно поискать по фамилиям из этого журнала других пленных в списках и сопоставить потом.
Из журнала о смерти http://www.obd-memorial.ru/Image2....0edfac9 Номер записи 81998774 Фамилия Енин Имя Тимофей Воинское звание солдат Дата пленения Не позднее 01.01.1942 Лагерь дулаг 202 Судьба погиб в плену Дата смерти 01.01.1942 Место захоронения Румыния, Будешти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1180
Больше записей в ОБД о Енин Тимофей (по военнопленным) нет. С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01.01.48 | Сообщение # 49
Группа: Прохожий
Сейчас начала искать, когда Пивняк мог попасть в плен, нашла человека из соседней деревни, освобожденного из плена плена в документи фигурирует лагерь Будешти 7.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01.43.35 | Сообщение # 51
Группа: Прохожий
Quote (Саня)
Не придумывайте лишнего
Я читала вашу переписку на форуме на эту тему, и имею точно такую же точку зрения уже давно. Просто меня поразило 30 декабря 10 человек 31 декабря 1 человек 01 января120 человек 2,3,4, по 60-70 человек "Новогодняя ночь" Была даже версия, что умерли раньше, а записи сделали по окончанию отчетного периода, и еще парочка бредовых мыслей.
Quote (galina)
Только почему тогда на него нет карточки?
А у нас что на всех военнопленных есть карточки? Может они где-то и есть? Если б была карточка, я думаю семье сообщили бы погиб в плену. А вот журналы разбирать в ручную и стыковать, кто есть кто сложней и дольше, особенно когда это никому не нужно.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01.48.46 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Согласно данных ОБд в Будешть на кладбище военнопленных неизвестные есть. Всего там 14 братских, 66 больших и 130 малых погребений. Цифру погибших прочитать трудно,что то нереальное написали.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 01.51.48 | Сообщение # 53
Группа: Прохожий
Quote (Саня)
Вот это и есть самое загадочное дело с журналом,а главное со списком захороненных в Будешти,в котором этих фамилий нет.
Я нашла сайт на котором говорится, что собираются облагораживать мемориал в Будеште, так по их заявлению там числеться 18000 захороненных. А список, который выложил Александр, шталага 7, насчитывает менее 1000, и в основном уроженци Азии и Кавказа, что наводит на мысль, что это список только одного так называемого кавказкого ботальон.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02.03.08 | Сообщение # 54
Группа: Прохожий
А в списках другое колличество, на 17000 не хватает списков, вот вам в книгах есть, а в списках нет 17 тысяч. Не написано, что была эксгумация, откуда тогда точное число 18131 человек?
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02.43.43 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Контрольной комиссии можно верить,они скорее приписали бы.Но цифра 18000 для меня нереально смотрится.Такие цифры по германским лагерям и то не по всем идут. Но нам не с цифрами надо спорить,а искать фамилии и могилы!Цифры могут и сами уточниться со временем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02.46.21 | Сообщение # 58
Группа: Прохожий
Quote (Гость)
Вообще-то, число погибших военнопленных в румынских лагерях - 5221. Это данные Союзной Контрольной Комиссии в Румынии.
Такая смертность, при таком колличестве на все румынские лагеря, так там не лагеря, а курорт.
Quote (Саня)
Ищите больше,а то на все вопросы нам пока некому ответить.Вот план захоронения с ОБД лагеря 7/13
Спасибо! Ищу, но сейчас ищу ответы на вопросы, то как дед попал в лагерь, думаю то, что помнили его дочери про Кишинев относилось к тому, что он попал в плен под Кишиневом. Пока разбираюсь, вижу что подКишиневом много попало в плен с 14 по 17 июля 1941, есть те кто попал в Будешти, в другие лагеря на территогии Румынии и лагеря на территории Германии.
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 02.51.41 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Светлана. а Вы не знаете в какой дивизии воевал Ваш дед? В военкомат призыва не обращались с этим вопросом? Это я к тому, чтобы иметь побольше информации о нём. С уважением, Галина
Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 03.05.17 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
В продолжение исследования журнала: Номер записи 81998790 Фамилия Кейда Имя Павел Дата рождения 12.08.1912 Место рождения Смоленская обл., Федоровка Воинское звание солдат Дата пленения Не позднее 01.01.1942 Лагерь дулаг 202 Судьба погиб в плену Дата смерти 01.01.1942 Место захоронения Румыния, Будешти Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1180 http://www.obd-memorial.ru/Image2....940e82d
Номер записи 59719448 Фамилия Кейда Имя Павел Отчество Павлович Дата рождения __.__.1912 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н, с. Федоровка Дата и место призыва 25.07.1941 Пологский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Пологский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 783 http://www.obd-memorial.ru/Image2....064b3d3
Пока вывод такой: в журнале о смерти данных для идентификации в ОБД очень мало. Там, где они есть - год рождения, место рождения - в ОБД можно выйти на Донесения военкоматов послевоенного периода, где эти бойцы числятся без вести пропавшими. Карточек военнопленных на этих людей нет. С уважением, Галина
***
***
