|
Stalag Luft 5 Wolfen
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Ноября 2012, 23.07.55 | Сообщение # 181 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Насколько припоминается, в немецкой документации они проходили как рабочие команды в/п (а не хиви!), приписанные к местным подразделениям ПВО (=ГО, одинаково ходили оба варианта, т. к. практически это было одно и то же
Я не спец по карточкам, но те, что я имею ввиду, дают данные в форме номера п/п FPN или же номер воинской части вермахта, но ни слова о том, чем эти лица там занимались. Система немецкого Luftschutz нельзя сопоставлять с системой ПВО, это совершенно разные вещи. Luftschutz это типа ГО, а ПВО - это Luftwaffe + Flak.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Ноября 2012, 04.47.19 | Сообщение # 182 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) те, что я имею ввиду, дают данные в форме номера п/п FPN или же номер воинской части вермахта
Почтовый ящик он и в Африке почтовый ящик. Тут надо точно знать, чем в нем занимались. А занятия могли быть от изготовления детских игрушек до сбивания самолетов. В системе Геринга делалось почти абсолютно все.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Ноября 2012, 16.42.22 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () Почтовый ящик он и в Африке почтовый ящик. Тут надо точно знать, чем в нем занимались
Полевая почта, т.е. FPN, она может быть и в Африке FPN, не проверял, присваивается только воинским формированиям. А уж кто там на гашетку зенитки нажимает, а кто снаряды подносит, какая разница? За сбитый самолёт награждали весь расчёт! Всё по принципу, не поднёс бы снаряд, или не поторопоился вы с ним - жил бы ещё лётчик...
А у подневольных или военнопленных адрес давался как правило по месту проживания - лагерь такой-то по такому-то адресу (если в городе)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 00.08.35 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Полевая почта, т.е. FPN, она может быть и в Африке FPN, не проверял, присваивается только воинским формированиям.
Воинские формирования тоже понятие очень даже растяжимое. ФПН имели также, к примеру, полевые бордели, концертные бригады, прачечные подразделения и мн. мн. др. т. п., что никогда в руках не держало никакого оружия.
Quote
А уж кто там на гашетку зенитки нажимает, а кто снаряды подносит, какая разница?
Не знаю, почему Вы считаете немцев за набитых идиотов, без всякого разбора принимавших в подносчики снарядов военнопленных?
Quote
За сбитый самолёт награждали весь расчёт! Всё по принципу, не поднёс бы снаряд, или не поторопоился вы с ним - жил бы ещё лётчик...
Для того чтобы быть в составе расчета, надо было быть легионером. Или уже по самой крайней мере, в порядке громадного исключения, хиви. Раз на ПК не указано, что пленный хиви, то указание на отправку его в такую-то ФПН само по себе, изолированно, вообще ни о чем не говорит. Здесь надо точно знать соответствующую историческую конкретику, а не фантазировать. Т. к. почтовый ящик - это тот же черный ящик, внутри которого может быть решительно что угодно. Одно только здесь можно с полной уверенностью сказать, что предположение о предательстве здесь в высшей степени маловероятно, раз данный пленный не хиви и не легионер.
Quote
А у подневольных или военнопленных адрес давался как правило по месту проживания - лагерь такой-то по такому-то адресу (если в городе)
Да, как правило. Только специфика ВВС в их высокой мобильности. Сегодня здесь, через пару недель за сотни километров. И в данной части работают грузчики из пленных. Их проще и эффективнее постоянно иметь одних и тех же и за собой таскать, чем каждый раз набирать на новых местах и обучать, как что перетаскивать, чтоб не сломать из-за неправильной кантовки и т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Ноября 2012, 00.10.44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 01.29.41 | Сообщение # 185 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Одно только здесь можно с полной уверенностью сказать, что предположение о предательстве здесь в высшей степени маловероятно, раз данный пленный не хиви и не легионер.
Косвенно твои слова подтверждаются фактами быстрой смерти многих, "прикомандированных" к LW V или их возвратом обратно в шталаг отправки "за непригодностью люфтваффе".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 01.51.46 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Не знаю, почему Вы считаете немцев за набитых идиотов, без всякого разбора принимавших в подносчики снарядов военнопленных?
Идиотами они не были, они брали тех кто ХОТЕЛ им служить!
Quote (Nestor) ФПН имели также, к примеру, полевые бордели, концертные бригады, прачечные подразделения
У вас наверняка на руках хоть один пример борделя? Будьте любезны!Quote (Nestor) Одно только здесь можно с полной уверенностью сказать, что предположение о предательстве здесь в высшей степени маловероятно
А если ему бедолаге просто жить хотелось? Или властью Советской обижен был? И пошла почта не в лагерь в/п, а в Артполк 69 на ФПН подносчику снарядов...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 13.29.25 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Quote (Nestor)
ФПН имели также, к примеру, полевые бордели, концертные бригады, прачечные подразделения
У вас наверняка на руках хоть один пример борделя? Будьте любезны!
Есть у известного авторитета по имени Франц Гальдер.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 13.38.46 | Сообщение # 188 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Боевые авиационные части никогда ничего не таскают.Их задача воевать.Таскают батальоны обеспечения,которые и имеют склады,автопарк ,медицину и все остальное. Батальоны обеспечения имеют свои номера полевых почт.
Армия любого государства всегда делится на боевые части и части обеспечения,коих называем тыловиками.
Батальоны обеспечения соответственно имеют службы.Служб много,начиная от продовольственной,ГСМ,вооружения,прожектористов, ремонта,охраны и прочих и заканчивая шоферами и слесарями в автопарке и киномехаников в клубе и электриков с сантехниками в коммунальной службе.Короче,все полное обеспечение жизни боевых подразделений висит на батальонах обеспечения.
Анекдот от Нестора про бардели мне понравился
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 08 Ноября 2012, 21.16.50 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Номер записи 272043216
Фамилия Букин
Имя Иван
Отчество Никитович
Дата рождения 19.07.1902
Место рождения Московская обл., Лигуниха
Последнее место службы 707 бомб. полк
Воинское звание капитан
Лагерный номер 1660
Дата пленения 12.10.1942
Место пленения Старая Русса
Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....6d66677
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 00.33.48 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Короче,все полное обеспечение жизни боевых подразделений висит на батальонах обеспечения.
Все так. Я просто попробовал человеку уже совсем популярно объяснить. Добавлю еще, что кроме БАО имелись передвижные мастерские по ремонту авиатехники.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 00.52.45 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () Я просто попробовал человеку уже совсем популярно объяснить
А вы не стеснятесь, я если что не пойму - то спрошу. А так я здесь частенько лет 13 общался с ребятами 85-го ГИАПа, везде бывал, всё видел. Ну практически всё... Так что вы уж по рабоче-крестьянски - навпростець!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 00.57.16 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Так что вы уж по рабоче-крестьянски - навпростець!
Замечательно, что у Вас такой хороший опыт. И сколько Вы видели военнопленных, как плотно общались с ними?
Тут разговор все же несколько о другом. Из другого ракурса. Как в принципе там могли использоваться вп, должны мы их признавать предателями или...?
Тема другая.
Навскидку скажу, что пленных много использовали на фальшьаэродромах. С соответствующей малой продолжительностью жизни и высокой смертностью. Притом фальшьаэродромы документировались как зенитные части.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 01.03.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 00.59.06 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor () Все так. Я просто попробовал человеку уже совсем популярно объяснить. Добавлю еще, что кроме БАО имелись передвижные мастерские по ремонту авиатехники.
Исходя из этого,можно предположить,что в лагере готовили специалистов по тыловым службам люфтов.
Но остается вопрос,что делали в лагере летчики,у которых есть отметки о пребывании в лагере люфт 5.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.07.34 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) И сколько Вы видели военнопленных, как плотно общались с ними?
Военнопленным нашим в конце 50-х выпущенных на волю хлеб-воду выносил. Моя мама их жалела, а отец презирал как трусов и предателей, отказывался с ними общаться...
А здесь я заведую архивом, в котором в частности документы касающиеся пребывания в/п и угнанных имеются. А сам Вольфен относится непосредственно к моей территории. Правда о самом лагере мало что имеется, т.к. все документы собирались ин Luftwaffenministerium.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.08.17 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Дер куккук вайс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 01.18.24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.10.42 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) фальшьаэродромы
Признаюсь, такого понятия в связи с Luftwaffe пока ещё не встречал...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.12.59 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Признаюсь, такого понятия в связи с Luftwaffe пока ещё не встречал...
В 20 веке они были у всех нормальных армий мира. Германия вовсе не исключение. Кроме того, зенитными именовались также подразделения, маскировавшие настоящие аэродромы (лесопосадками и пр.). Иногда они назывались небель, иногда флак, но делали одно и то же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 01.22.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.23.45 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Германия вовсе не исключение.
Я полагаю, это ваше предположение! Я волей-неволей сталкиваюсь с людьми занимающимися историей Luftwaffe или же там служивших. Они мне показывали запасные места для посадки самолётов около посадок и на полянах около лесов, не более. "Falsche Flugplätze" им были в начале ни к чему, т.к. они господствовали в воздухе, а потом ни к чему не на чем летать было.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.27.56 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) т.к. они господствовали в воздухе, а потом ни к чему не на чем летать было.
По-Вашему, этих кретинов Гельзенкирхен ничему не научил? Да чай не глупее нас с вами были.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.51.01 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Nestor,
В ГСВГ каждые 20-30 км был гарнизон ВВС, все они были прекрасно известны всем во всём мире. Для фальшивых у них не было ни средств, ни местности, ни денег. А находились все они на старых немецких аэродромах.
У меня есть американская документация на немецкие аэродромы моей округи. Я могу вас заверить, в 1943-44 годах они знали буквально всё о стоящем здесь авиаполку, все имена, все звания, все должности! Где, что лежит и т.д. и т.п. Они кстати такж знали, где находятся какие лагеря в/п...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 02.36.17 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) У меня есть американская документация
Может быть, американцы и знали, но у нас с этим дело обстояло сильно похуже. В литературе часто попадаются упоминания о разбомбленных фальшивых аэродромах. Впрочем, и о наших аэродромах подальше от границы немцы знали совсем мало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 09.54.37 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) о наших аэродромах подальше от границы немцы знали совсем мало
Позвольте усомниться! В 1939 году атташе Luftwaffe в посльстве Германии в Москве стал подполковник Heinrich Aschenbrenner, командующий до этого KG100 и гарнизоном города Köthen. Его задачей была разведка ВВС СССР. Разведсамолёты летали уже летом 1941через всю Украину до Кавказа... Сейчас регулярно можно купить карты аэросъёмок Украины у предприимчивых... На них нанесены цели, в первую очередь аэродромы, и это в то время, когда вермахт ещё 1500 км западней находился.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 11.00.05 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) вермахт ещё 1500 км западней находился.
Летать и знать разные вещи. Такие особенно важные и секретные аэродромы, как кУбинский, остафьевский и воронежский немцам не были известны точно. И очень даже много других. Суть в том, что в те времена аэродромами у нас могли служить даже обычные луга, которых было видимо-невидимо. Поэтому поиск важных аэродромов можно сравнивать с поиском иголки в стогу сена. При соблюдении должной маскировки, возведении фальшьаэродромов, обеспечении другие адекватных мер секретности, разумеется. Поэтому ряд важных аэродромов даже и в Белоруссии, сыгравших серьезную роль, оставался немцами нераскрытым в течение до окончания первой недели войны. А восточнее уже и тем более.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 11.02.08 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 12.31.36 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () Поэтому ряд важных аэродромов даже и в Белоруссии, сыгравших серьезную роль, оставался немцами нераскрытым в течение до окончания первой недели войны. А восточнее уже и тем более.
Удивительно как они эти вот нашли? Заметьте в первый день войны!!!
http://svpressa.ru/war/article/10299/
"Воздушным налетам подверглись 26 аэродромов Киевского, 11 аэродромов Прибалтийского особых округов и 6 аэродромов Одесского военного округа. В результате эти округа понесли большие потери в самолетах. Наибольший урон был причинен Западному Особому округу, по которому немцы нанесли главный удар. Если в первый день войны вся Красная Армия потеряла около 1200 самолетов, то один этот округ лишился 738 самолетов."
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.12.42 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) один этот округ лишился 738 самолетов."
Да это все известная банальность. Обсуждаемый вопрос полярно иной - не о тех аэродромах, которые были противником выявлены и разгромлены, а о тех, которые в течение первой недели войны выявлены и разгромлены НЕ были.
А были точно. Навскидку аэродром Травник (между Полоцком и Витебском к югу). Кстати, вовсе не псевдоаэродром - на самом деле обычный луг, а настоящий военный аэродром с несколькими отлично бетонированными ВПП и пр. Почему так получилось, ась?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 22.17.36 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.14.58 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Навскидку аэродром Травник. Почему так получилось, ась?
А может он никому не нужен был?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.19.08 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) А может он никому не нужен был?
А чего гадать-то? Просто ознакомьтесь с его фактической историей того времени. Да и с остальными, в т. ч. разгромленными, дело все было не настолько однозначно лубочно, как ныне представляют ревизионисты (М. Солонин и Ко). У них же примитивное объяснение - в военном руководстве были одни дураки и психиатрические душегубы, тогда как в реальной исторической действительности действовало множество разнокачественных факторов, о которых очень даже длинный и занудный разговор. Начал разбор их А. Исаев, но тут еще до серьезного разговора начать и кончить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2012, 22.27.53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.23.29 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ознакомьтесь с его фактической историей того времени.
А зачем нам скакать-то с одной темы на другую? Вопрос ведь был о том, что в/п были заняты на фальшивых аэродромов, о существовании которых в Германии я доселе не слышал, только и всего.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.30.30 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 () о существовании которых в Германии я доселе не слышал, только и всего.
А с какой стати Вы должны были о них слышать? Это же секретные объекты, черт возьми. А что Вы о советских фальшьаэродромах слышали? Бьюсь об заклад, что ничего, притом что они точно были у немцев и у нас в достаточно больших количествах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.40.21 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) А с какой стати Вы должны были о них слышать? Это же секретные объекты, черт возьми. А что Вы о советских фальшьаэродромах слышали? Бьюсь об заклад, что ничего, притом что они точно были у немцев и у нас в достаточно больших количествах.
В Германии проблема состоит в том, что вся земля с средневековья поделена, каждые 2 км - населённый пункт. Чтобы собрать достаточно участков для обеспечения минимума ВПП приходилось годами заниматься даже через суд, о покупке этой земли. Вам здесь не то что Falschflugplatz, вы избушку на курьих ножках поставите, а она через день во всех газетах, а сегодня сразу в интернете...
|
| |
| |
