Stalag Luft 5 Wolfen - Страница 8 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 21:07:39 | Сообщение # 246

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

По поводу ложных аэродромов:

Саня, ещё раз для ясности, посмотри вот по этой ссылке аэродром в Дессау:

http://www.flugzeug-lorenz.de/index.php?id=76

Там есть фотографии 30-х годов, и теперь можем говорить о травке и маскировке. Здесь никто никаких ложных не строил, настоящие были такими гигантскими, что их маскировать не стоило! И такие были здесь каждые 20-30 км друг от друга...

Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23:13:25 | Сообщение # 247

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Perlen vor die Säue werfen — sinnlos vergeuden. Die Wendung stammt aus der Bibel: „Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen.“ Lateinischer Ausdruck: Margaritas ante porcos.

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/869256

Простите. Вы ничего не объясняете, не занимаетесь бесплодным расточительством Ваших сакральных знаний перед невежественными свиньями и презренными псами (было бы так, еще куда ни шло), а попросту распространяете здесь германский фольклор (ОБС) и делитесь своими решительно ни на чем необоснованными фантазиями (типа того, что расстояния в Германии от аэродрома до аэродрома 20 км; такое заявление решительно не выдерживает элементарной арифметической проверки). Да еще и хамите.

Между тем, http://forum.worldofwarplanes.ru/index.p....y329850

http://www.k2x2.info/istorija/100_velikih_tain_vtoroi_mirovoi/p17.php

Это так - легко-легко, навскидку на самый первый случай.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2012, 23:50:06

Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23:50:13 | Сообщение # 248

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

делитесь своими решительно ни на чем необоснованными фантазиями (типа того, что расстояния в Германии от аэродрома до аэродрома 20 км; такое заявление решительно не выдерживает элементарной арифметической проверки).

Мы с вами толкли два дня воду в ступе, пока я вам не сказал, что такая дискуссия бессмыслена, ибо вы к мнению оппонента, как Геннадий вас окрестил, невосприимчивы. Мной приведённая поговорка употребляется для описания бессмысленности, не более - ни менее. Если вы по принципу - "рыбочка - косточка. собачка - сучка - товарищи, он меня б... обозвал" мыслите, то при чём тут , я? Я могу писать что угодно, что вы под этим поймёте - это для меня потёмки!

А насчёт фантазий, опять вода в ступе! Я вам говорю, что аэродромы были в городах Dessau, Köthen, Bernburg, Cochstedt, Zerbst с расстояниеями около 20 км, а вы опять за своё - фантазия!!! Ну о чём спорить? Возьмите в гугле ВВС ГСВГ, посмотрите, где были аэродромы и сравните с картой... Только и всего... Посмотрите по интернету картинки 30-х годов и быть можете поостынете!

Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23:52:57 | Сообщение # 249

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Да еще и хамите

Ну как сказать помягче? Как аукнется, так и откликнется! Я ваше мнение чушью не называл...

Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23:57:38 | Сообщение # 250

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

Между тем, http://forum.worldofwarplanes.ru/index.p....y329850

http://www.k2x2.info/istorija/100_velikih_tain_vtoroi_mirovoi/p17.php

Это так - легко-легко, навскидку на самый первый случай.

Это вы форумом компьютерных игр хотите всерьёз что-то доказать???

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 01:41:25 | Сообщение # 251

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

В форуме перепост с солидного ресурса Feldgrau. Да дело-то совершенно не в этом.
1. Мне то, что понятно, неинтересно. А тут непонятно вообще ничего.
2. Чтоб погружаться в такие темы, надо их более менее представлять. А о чем тут идет речь? Сам по себе военный аэродром, даже когда он занимает огромную территорию и с воздуха виден, как на ладони, - секретный объект по определению. Фальшивые аэродромы строятся (когда строятся) при них поэтому еще секретнее. Строить притом не обязательно, можно использовать в качестве фальшивого и настоящий, обычно используемый в качестве запасного, когда в этом появляется соответствующая необходимость. Выходит в обоих случаях секрет в секрете, матрешка. Поэтому с ними особенно трудно и интересно разбираться.
Раз так, нам не интересны сами по себе подлинные аэродромы, о которых Вы толкуете. Это просто другая, отдельная тема вообще. К слову, Ваше заявление о том, что на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км, свидетельствует о явно недостаточной Вашей осведомленности.
3. Навскидку я привел Вам фактические доказательства существования фальшьобъектов немецких ВВС и ПВО. Добавлю притом, что не зауживаю тему одной Германией. Раз как таковое практика создания фальшьобъектов имелась, она применялась немцами и за пределами рейха.
4. Значит, были специализированные подразделения, которые, вне всякого сомнения, использовали рабсилу пленных.

Вот в чем действительный вопрос (не в том, были или не были фальшьаэродромы вообще, а в том, что было на самом деле? Потому что в действительности могло быть и не то, и не другое, и даже вовсе не третье, а восемьдесят четвертое или восемьдесят пятое, что нам обоим сейчас вовсе даже в голову и не приходит), в котором, по-моему, следует разбираться. А Вы тут попусту понты гоняете, хвастаетесь. Это все косо идет относительно исторической истины. Будьте, пожалуйста, скромней и уважительнее к оппонентам.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 01:57:31 | Сообщение # 252

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Отрицать,что Вермахт не занимался маскировкой невозможно,так же,как отрицать работу разведки и контрразведки.Армия просто жить не может без вопросов скрытности и обмана врага дезинформацией.То,что мы плохо этот вопрос знаем по Вермахту,не говорит,что Вермахт был в этом вопросе безалаберным.Работы по дезориентированию противника проводились и не малые,особенно,когда начались бомбардировки Германии союзниками. Не зря же военные заводы начали уходить под землю,маскироваться под всевозможные туннели в складках местности,в искусственных лесных массивах.Отрицать ничего нельзя и с фальшивыми аэродромами и с фальшивыми пусковыми установками ФАУ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 03:51:58 | Сообщение # 253

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Навскидку.
1. Повсеместное использование маскировочной ткани, которая по своим маскирующим качествам значительно лучше соответственной советской, притом что последняя применялась гораздо меньше, по сравнению с вермахтом, да и выпуск ее в мало-мальски устраивающих количествах начался только с 1942 г.
2. Древесная маскировка (обсаживание деревьями) объектов для их сокрытия. У немцев это было обычной вещью, общепринятой практикой, у нас отсутствовало как понятие.
И мн. др. т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 03:52:53

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11:04:02 | Сообщение # 254

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Ваше заявление о том, что на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км, свидетельствует о явно недостаточной Вашей осведомленности.

Quote (Nestor)

А Вы тут попусту понты гоняете, хвастаетесь.

А давайте мы сделаем так:

если вы историк - то приведите цитату-подтверждение тому, о чём вы тут утверждаете! Либо вы где-то у меня прочитали, что "на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км" - тогда я сниму шляпу, поклонюсь и извинюсь, либо нет, то вы просто-напросто болтун и вам как историку грош цена!

К слову, уважающие себя историки никогда ничего "навскидку" не приводят! Это для споров за кружкой пива...

Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 16 Ноября 2012, 11:13:46

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 14:27:10 | Сообщение # 255

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

если вы историк - то приведите цитату-подтверждение тому, о чём вы тут утверждаете! Либо вы где-то у меня прочитали, что "на всю Германию имелось лишь 5 военных аэродромов, находившихся на расстоянии друг от друга 20-30 км" - тогда я сниму шляпу, поклонюсь и извинюсь, либо нет, то вы просто-напросто болтун и вам как историку грош цена!

Цитирую:
"Здесь никто никаких ложных не строил, настоящие были такими гигантскими, что их маскировать не стоило! И такие были здесь каждые 20-30 км друг от друга..."
И выше в другом сообщении Вы поименно перечислили 5 аэродромов. Какой, по-Вашему, иной логический вывод из Ваших текстов я должен был сделать?
Вы явно сделали т. наз. ошибку акына: что вижу собственными глазами, то и говорю, а что находится за пределами моего обозрения, отрицаю. По всей очевидности, наши ведущие авиаКБ - Ильюшина и др., которых было раз два и обчелся, - имели такие же или сопоставимые производственные мощности. Но это, во-первых, вовсе не то же самое, что действующие военные аэродромы, среди которых были и гигантские, и, во-вторых, малые, в т. ч. вовсе микроскопические, причем малых аэродромов было, в-третьих, в десятки раз больше больших. По мне очевидно, что на больших и малых полосах использовались существенно разные формы и методы маскировки. Поэтому о каждой из двух разговор совершенно отдельный, спутывать вместе их, чтоб выходило, будто бы малых аэродромов вовсе не было, как это выходит у Вас, абсолютно неверно.

Quote

К слову, уважающие себя историки никогда ничего "навскидку" не приводят! Это для споров за кружкой пива...

Да бросьте Вы. Навскидку значит глянул в поисковик, словил на первой-второй страницах ответов. Мы к этим ответам можем относиться как угодно, предельно доверчиво или наоборот, предельно скептически. Они просто есть, для зачина обсуждения имеются. А зачин обсуждения никогда не бывает по определению серьезным. Всегда на уровне болтовни за кружкой пива.
По ходу мы с Вами незаметно начали переходить на второй, более серьезный уровень, который предполагает обсуждение методологии исследования, достижение договоренности об языке, на котором пойдет дальше спор. Иначе продолжится заведомо бесперспективная перебранка слепого с глухим о тонкостях музыки и оттенках палитры.
Вы не услышали, к сожалению, сделанного мной заявления о том, что мне на это вообще плевать на данном этапе, существовали ли вообще фальшьаэродромы в Германии (на чем Вы циклитесь, стремясь меня во что бы ни стало переспорить, голословно утверждая, что их не было и не могло быть, потому что не было никогда). Я принимаю это за черный ящик. Одни говорят одно, другие прямо противоположное. Данных, которые можно принимать за факты, мало. Но остается несомненным, что маскировочная служба в Германии, как таковое, существовала, причем действовала вполне квалифицированно и успешно.
Почему она не должна была работать в люфтваффе?
Ваш ответ: потому что фальшьаэродромов не было и не могло быть. Так Вам немецкие старики сказывают, а они все знают.
Я с этим не соглашаюсь, называю Вашу реакцию чушью, что Вы, со своей стороны, принимаете почему-то за личное оскорбление и - понеслась.
Так дискутировать непродуктивно, бесперспективно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 14:55:34

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15:08:36 | Сообщение # 256

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Даже на больших аэродромах,можно построить массу ложных обьектов.Те же склады боепитания или горюче смазочных материалов,не говоря уже о ложных точках ПВО и макетов самолетов,благо размеры площадные аэродромов это позволяют сделать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15:15:28 | Сообщение # 257

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Повторяю еще раз. Меня не интересуют люфтваффе и система его противовоздушной маскировки в целом сами по себе. Это громадная сложная тема, в которой разбираться да разбираться десяткам докторов наук в области истории и аэродромного строения и обслуживания. Меня интересует только использование в этой сфере пленных, и все. Пока в самом общем бинарном виде - на уровне да - нет как таковое. Дальше можно уже вопросы детализировать. Как оформлялись направления туда, в чем заключалась работа, кто и как охраняли и мн. др. т. п.
Тут же получается как? Раз фальшьаэродромов якобы не было, то нечего и обсуждать, тему закрываем. С этим я категорически согласиться не могу.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 17:18:20 | Сообщение # 258

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Какой, по-Вашему, иной логический вывод из Ваших текстов я должен был сделать?

Ну что и следовало доказать! Вы не можете процитировать, вы домышляете, вы подтасовываете мне мысли, которых я не выражал, вы любите просто поболтать непринуждённо... То что не по вашему мышлению конечно чушь, а что тут такого?! По краэней мере по нынешней ступени нашего знакомства вы для меня болтун.

Ну ещё раз к вопросу как таковому. Я уже писал, что Вольфен относится непосредственно к территории моей служебной ответсвенности. Если тема называется "Stalag Luft 5 Wolfen", то разумеется мы говорим о территории, где наши в/п привлекались к работам. Это территория о которой я и пишу, ибо ни Африка, ни Норвегия в данном случае неинтересны, не правда ли?
Если бы вы с того начали, чем вы кончили, мы бы скорее нашли общий язык! Во всех Fliegerhorst-ах округи постоянно велись строительные работы, часть которых наверняка производили военнопленные. Там было ничего ложного! Я могу сравнить съёмки с воздуха времён войны и после неё - все постройки были "настоящими".

Если вы готовы в деле разбираться, кто и где мог работать, когда и почему, то ради бога! На уровне же "чуши" мы с вами далеко не уедем...

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 22:30:22 | Сообщение # 259

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Вы не можете процитировать,

Как это не могу? Цитировал.

Quote

вы домышляете, вы подтасовываете мне мысли, которых я не выражал,

Мне не нужно заниматься такой ерундой. Добродетель историка точность выражений. Если он выражается настолько неточно, что его мысли можно истолковать комическим образом, то в этом он только сам виноват. Впрочем, я на этом уже подробно останавливался. Вы явно судите по одному району, находящемуся в Вашем непосредственном обозрении. Конкретно имеется в виду месторасположение одного из крупнейших авиаконцернов. Следует ли из этого, что точно так же было по всей Германии? Да или нет?

Quote

вы любите просто поболтать непринуждённо...

В точку. Я не люблю натужности, натянутости в общении. Исхожу из того, что ошибаются все, но это не слишком скверно, поскольку не ошибаются только те, которые ничего не делают.

Quote

То что не по вашему мышлению конечно чушь, а что тут такого?!

Далеко не все, а очевидно для меня нелепые вещи.

Quote

По краэней мере по нынешней ступени нашего знакомства вы для меня болтун.

Пускай, Ваше право. К конструктиву будете переходить или Вам просто предложить нечего?

Quote

Ну ещё раз к вопросу как таковому. Я уже писал, что Вольфен относится непосредственно к территории моей служебной ответсвенности. Если тема называется "Stalag Luft 5 Wolfen", то разумеется мы говорим о территории, где наши в/п привлекались к работам. Это территория о которой я и пишу, ибо ни Африка, ни Норвегия в данном случае неинтересны, не правда ли?
Если бы вы с того начали, чем вы кончили, мы бы скорее нашли общий язык! Во всех Fliegerhorst-ах округи постоянно велись строительные работы, часть которых наверняка производили военнопленные. Там было ничего ложного! Я могу сравнить съёмки с воздуха времён войны и после неё - все постройки были "настоящими".

Елы-палы. Вы только что привели ссылку на пространный добротный материал, где черным по белому написано, что Дессау от серьезной бомбардировки серьезно не пострадал. Из 16-ти сброшенный бомб попало и взорвалось 8, половина. Положим, то, что бомбы не попали и/или не взорвались, ни малейшего отношения к обсуждаемой нами теме не имеет. Летуны косоглазые, сборщики бомб криворукие или на предприятии, где делались бомбы, действовали шпуены вредители, из-за того что в первом отделе работали чудаки на букву м.
Но половина все-таки поразила цели. Имеем, что имеем. Далее в материале указывается, что серьезного урона предприятию это не принесло.

А почему? Если, как Вы утверждаете, там не было и не могло быть ничего ложного?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2012, 22:38:24

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 23:07:16 | Сообщение # 260

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Из 16-ти сброшенный бомб попало и взорвалось 8, половина.

Где вы это нашли???

16.08.44 бомбили сначала Junkers-Motorenwerk Köthen, затем Junkerswerk Dessau. По ссылке можете прочесть, что Завод в Дессау устоял благодаря спец. металлоконструкции, правда при прямом попадании и это не спасало... Зато Köthen был разрушен на 96%. Бомбы бросали с высоты 5000 футов, прицельного бомбардирования не было, только по площади. Если на филиал завода сбросили более 800 бомб, то наверное на основную цель, на главный завод наверняка не ограничились 16 бомбами...

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 00:29:09 | Сообщение # 261

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Где вы это нашли???

В данном случае не требовалось ничего находить, важна суть, принцип, который я популярно представил Вам на пальцах. Конкретные возражения по моему изложению принципа имеете?

Quote

16.08.44 бомбили сначала Junkers-Motorenwerk Köthen, затем Junkerswerk Dessau. По ссылке можете прочесть, что Завод в Дессау устоял благодаря спец. металлоконструкции, правда при прямом попадании и это не спасало...

Тут у Вас не хватает словечка "бы".
1. Автор статьи полагает, что при прямом попадании спецконструкции не помогли бы, но мы соглашаться с ним не обязаны. Может быть, не помогли бы, может быть, и нет. Суть для нас заключается здесь в том, что важно было бомбить настоящие важные здания. В них тут отмечены попадания, как уточняется, непрямые. Вот это - факт. А остальное нам неизвестно, поскольку автор о том не пишет. Иными словами, на территории комплекса могли равновозможно иметься и отсутствовать ложные здания, они могли быть повреждены и не повреждены, но так как для производства это было несущественно, об этом в тексте говорить совершенно не требовалось. Не писать же, в самом деле, о том, сколько от бомбардировки пострадало сторожевых собак и т. п.
2. "Für die Ausbesserung der Schäden gab es Reparaturtrupps, die größtenteils aus Zwangsarbeitern bestanden.

Это типа рояля в кустах? Может быть, на производство совершился бы авианалет, может быть, нет. Но на случай вероятной бомбардировки для ликвидации повреждений, которую она могла принести, имелись ремонтные команды, состоявшие в большинстве из пленных. Сразу же несколько вопросов. Что это за команды такие интересные? Как они точно именовались, входили ли, в качестве штатных, в состав люфтваффе универсальным образом повсеместно или имелись исключительно на данном объекте и больше нигде? Бомбежки, конечно, происходили не почти ежедневно, гораздо реже. Автор статьи сообщает лишь об одной. Предположим, всего их было в пределах десятка, остальные, кроме описанной в материале, значительно менее разрушительные, поэтому автор их даже и не упомянул. Но тогда получается, что ремонтные команды существовали исключительно для этого, а нормальным образом попросту бездельничали. Или все-таки наоборот, в остальном занимались совсем другим, а ремонт был для них второстепенным занятием. Не произошло бы бомбежки, и без ремонта вовсе бы обошлись. Но тогда что именно были эти команды? Действительно ли ремонтные или какие-то другие, которые привлекли к ремонту по сложившейся необходимости?
Далее. Как понимать "по большей части из пленных"? Кто остальные? Тодтовцы, вермахтовцы, привезенные насильно остарбайтеры? Напрашивается предположение, что в основном эти команды занимались строительством ВПП, которая: "1940-45 Ausbau der Startbahn von 1.000 m auf 2.150 m bis Kriegsende durch Zwangsarbeiter. " Так ли? Или еще что-то, что, может быть, было еще существеннее для авиакомплекса?

Trotz der geringen Wirkung der Bomben und vorhandener Bunker

Э! Так тут же еще и бункеры имелись? Кто их построил? Когда? Что они собой представляли? В каком были количестве?

verlegte die Werksleitung die Konstrukteure in dezentrale kleinere Büros außerhalb Dessaus, weil verbrannte Zeichnungen nicht so einfach zu ersetzen waren und desweiteren die Arbeitsmoral litt."

Тут как хошь понимай. То ли бомбардировка повредила здания, где делались и хранились чертежи, то ли не повредила. Можно предполагать одинаково то и другое.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 00:37:41

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 00:57:37 | Сообщение # 262

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Nestor,
Ну накопали вопросов! С чего начнём? На заводах Юнкерса в Дессау, Кётене, Бернбурге и Хальберштадте работали несколько тысяч человек, которые были туда направлены через Arbeitsamt Dessau. Работали они плечо к плечу с немцами, равно как и пользовались теми же бомбоубежищами, расположенными на территории заводов. Эти бомбоубежища были построены в 1942 году, когда ясно было, что Reichsgebiet с воздуха уязвим. Могу вас заверить, нигде "лишних" зданий не было.... Прямое попадание в бункер было 20.07.44 в Кётене - 71 человек убитых, из них половина русских и поляков. Около всех заводов были барачные лагеря, построенные в 1939-40-х годах. В них были размещены угнанные из СССР, Польши, Югославии, Италии, Голландии, Франции и Бельгии.

Quote (Nestor)

Из-за 16 бомб не стоило рано утром и вставать... Если американцы делали налёты, то высыпали на такие объекты как Дессау мин. 1000 бомб по мин. 250 кг, а вы 16 штук, смех и только! Это не по существу?

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:04:26 | Сообщение # 263

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Наверно, в данном случае логика была такая. Американцам важнее всего были чертежи, документация. Поэтому они вели бомбардировку так, чтоб документация не пострадала. Если бы это был обычный аэродром, его бы разделали, как Тузик грелку. Но с данным было существенно иначе. Поэтому брать его за типичный случай типичного аэродрома не приходится. Нам он для обсуждения интересующей нас темы не подходит.

К слову, в кусочке о бомбардировке совсем ничего не говорится о взлетной полосе. Отсюда можно заключать, что или она не пострадала, или была разрушена, но восстановлена затем стахановскими темпами силами ремонтных команд.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 01:09:35

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:16:25 | Сообщение # 264

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
С пяти тысяч трудно в те времена было бомбить выборочные цели.Американцы поэтому и использовали не 16 бомб .Бомбили по площадям,без разбора,в надежде,что из громадного количества бомб,пусть 20 процентов,но найдут что то.Вероятность поражения обьектов увеличивалась от количества сброшенных бомб,причем у союзников не было нужды беречь бомбы,их хватало и еще остались после войны.
Точным бомбометанием занимались только мы из-за экономии бомб,но для этого самолет должен пикировать на цель.Сколько на боевом курсе наших летчиков сбито это понятно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:17:39 | Сообщение # 265

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Это не по существу?

Именно по существу. Просто посчитайте число поврежденных бомбардировкой объектов, которые упомянуты в статье. По вкусу умножьте это число на 10, на 25 или 100. Это - те, что попали и взорвались. А все прочие ушли без толку. Таков принцип.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:19:09 | Сообщение # 266

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

в кусочке о бомбардировке совсем ничего не говорится о взлетной полосе

А она и сегодня в целости и сохранности!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:25:19 | Сообщение # 267

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

пусть 20 процентов,но найдут что т

О. К. Простая арифметическая задачка. Одним и тем же способом с одинаковой высоты бомбят два объекта. На первый кидают 1000 бомб, на второй 800. Первый получает минимальные поражения, второй - на 96%.

Почему?

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:45:32 | Сообщение # 268

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

А она и сегодня в целости и сохранности!

Конечно, попасть с большой высоты на полосу шириной порядка 15 м тяжело, однако и в случае попадания, которых много быть не могло, отремонтировать ее было сравнительно нетрудно. Но тут же рассказывается о старой запасной полосе, использовавшейся в качестве соединительной между аэродромами. И судя по тому, что входившие в данную систему аэродромы серьезно пострадали, повреждения она понесла с достаточно высокой вероятностью. Не так ли?

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 02:06:40 | Сообщение # 269

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Бомбили по площадям,без разбора

Откуда травка-то, что главный комплекс бомбили так, а не прицельно? Враги, мабыть, брешут. А журналюги досочинят к тому с три короба.

Уж больно похоже на то, что бомбили очень даже по-умному.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 02:07:50

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 02:37:55 | Сообщение # 270

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

"В ночь с 24 на 25 июня 1941 года Смоленск подвергся первой крупной бомбёжке. Через несколько дней бомбили уже наши аэродромы. Первым был захвачен Энгельгардтовский аэродром. Несколько наших самолётов немцы уничтожили с воздуха, а часть самолётов не успели даже взлететь – топливные баки оказались без горючего.
Из двух аэродромов немцы создали крупную авиабазу. Возле Васькова они построили ложный аэродром с электростанцией, прожекторами и муляжами самолётов. По этой причине довольно продолжительное время нашим авиаторам не удавалось выполнять боевые задачи – сброшенные бомбы не достигали цели".

http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g153748

Подробнее об аэродроме Шаталово (в немецкой документации Шаталовка) см. в хорошей книге Куровски о люфтваффе. Она имеется в нескольких эл. б-ках.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 03:21:20 | Сообщение # 271

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

А ремонтом поврежденных аэродромов занимались Lw. Baugeraetezuege. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=140660 http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1643451&postcount=2

Но мало понятно, что это такое. Подразделения должны были быть мобильными. Относились ли они к регулярным и входили ли собственно, в состав ВВС, неизвестно. На железных дорогах в бауцугах работали исключительно тодтовцы. Имелись также военизированные дорожностроительные и -ремонтные цуги, которые тоже в состав вермахта не входили. И тоже не были вооружены.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 03:37:09 | Сообщение # 272

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

"время начала этой истории отсчитывается с 1941 года, когда авиабаза вместе с поселком Сеща были блокированы полицией безопасности и СД в радиусе пяти - семи километров. 180 фашистских зенитных орудий преграждали путь советской авиации. Добавьте еще ложный аэродром рядом. Казалось, все было предусмотрено."

http://botinok.co.il/node/80866

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 03:39:52 | Сообщение # 273

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

"Ловушки для советских самолетов

Не справившись с задачей перехвата в воздухе самолетов, оказывавших поддержку партизанам, немцы с лета 1942 года начали устраивать ложные аэродромы. Они имитировали используемые партизанами знаки для подачи сигналов советским самолетам с целью вынудить их приземлиться на находящиеся под их контролем аэродромы. Делалось это с особой тщательностью; указания по созданию ложных аэродромов, как правило, предварялись замечаниями о том, что такие аэродромы ранее успешно использовались повсюду. Но имеющиеся свидетельства указывают на то, что значительных результатов удавалось достигать крайне редко. Известны лишь три подобных случая. Один из них имел место в конце мая 1942 года в районе к востоку от Смоленска. За несколько дней удалось захватить или уничтожить семь советских самолетов. Летом 1942 года в Брянской области в ловушку попали два советских самолета. В другом случае немцы захватили партизанский аэродром на севере Украины, и после приземления там советского самолета им удалось взять в плен прибывшего на нем капитана Рузанова, адъютанта начальника Украинского штаба партизанского движения Т. Строкача. Немцам приходилось прибегать к двум способам в попытках заманить самолеты в ловушку. Во-первых, они высылали свои разведывательные самолеты по ночам для выявления используемых партизанами сигналов в данном районе, а затем передавали эту информацию на свои ложные аэродромы. Во-вторых, они пытались захватить партизанские аэродромы в надежде, что советские самолеты будут продолжать приземляться на них."

http://www.nnre.ru/istorij....p

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 03:48:15 | Сообщение # 274

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

"Узедом неоднократно бомбили и англичане, и американцы, но до цели так и не добрались: бомбы ложились на ложный аэродром с бутафорскими «самолетиками». Поэтому точные координаты, которые вырвавшийся из плена Девятаев назвал командующему 61 армией генерал-лейтенанту Белову, были бесценны. Никто не подозревал, что объект расположится в двухстах метрах от кромки моря, замаскированный под мирный лесок! «Лес» крепился на специальных платформах, которые сводились при угрозе вражеского налета, укрывая собой ракетные установки. По наводке Михаила Петровича Узедом бомбили пять дней – и наши, и союзники."

http://zhdanov.ucoz.ru/load/filmy/poljot_iz_nevoli/5-1-0-351

Полагаю, приведенных мной выписок достаточно для констатации, что практика строительства и использования ложных аэродромов в люфтваффе была весьма широкой, систематической. Более того, им удавалось успешно создавать даже и псевдопартизанские аэродромы.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 04:53:17 | Сообщение # 275

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Деревня Одинцово примыкала к большому полю довоенного осоавиахимовского аэродрома, находившегося рядом с городом. Сейчас на этом месте Смоленский аэропорт. В годы войны на нем базировалась бомбардировочная немецкая авиация, совершавшая налеты в том числе и на Москву. В деревне стояли подразделения немецкой противовоздушной обороны: зенитные батареи, прожектора. Советская авиация регулярно по ночам пыталась бомбить аэродром. Чтобы отвлечь ее внимание, немцы соорудили в трехстах-пятистах метрах от нашей хаты ложный аэродром. Расстояние между настоящим и ложным - километра два, а посредине - деревня. Во время ночных налетов нашей авиации на ложном аэродроме на короткое время зажигались лампочки, имитировавшие взлетно-посадочную полосу и аэродромные службы, и этого было достаточно, чтобы сбить с толку летчиков. Надо отдать должное, бомбили они довольно точно и не раз рвали провода на ложном аэродроме.

http://www.nkj.ru/archive/articles/4869/

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 05:10:24 | Сообщение # 276

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Однако не только мы создавали ложные объекты для авиации. Нам довелось самим убедиться в эффективности подобного мероприятия на примере неудачного налета на Львовский аэродром. Это случилось 2 мая 1944 года. 5-й штурмовой авиакорпус воздушной армии, а также авиация дальнего действия нанесли удар по Львовскому аэродрому. Казалось, что удар был эффективным. Однако очень скоро пришлось разочароваться. 5 мая был сбит немецкий летчик. За ним сел его ведомый. Выяснилось, что они вылетели с Львовского аэродрома и были очевидцами действий нашей авиации 2 мая. На допросе немцы показали, что советские штурмовики атаковали ложный аэродром днем, а бомбардировщики ночью.

http://www.bookol.ru/dokumen....546.htm

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 11:49:28 | Сообщение # 277

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

Полагаю, приведенных мной выписок достаточно

А ну я так и понял, рабочие команды военнопленных из Вольфена возили ремонтировать ложные аэродромы в Одинцово и Сещу! Не ну разве что так, то я конечно убеждён!

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 19:38:18 | Сообщение # 278

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Рано смеетесь на самом деле. Пока (в действительности еще пару лет назад) нам удалось разобраться в том, что на восточном фронте действовали мобильные ремонтно-строительные бригады. В частности точно для обслуживания железных и автомобильных дорог. Квалифицированный персонал в них состоял, в установленных мной случаях, в общем случае, из тодтовцев, привезенных из-за пределов оккупированного СССР (поляки, чехи). Для выполнения тяжелых неквалифицированных работ им придавались военнопленные и принудительно привлеченное гражданское население - в значительно большем количестве. Так, собственно в цуге могло быть человек 20, а привлеченных всего порядка тысяч 20. Это определялось спецификой и масштабами конкретных работ.
В аэродромостроении, по идее, должен быть применяться похожий принцип. Но о мобильных бауцугах ЛВ нам неизвестно вообще НИЧЕГО. Имеем одни только еркеннунгсмарки. Еще очень редкие упоминания о них в документах.
Так обстояло дело с восточным фронтом, вообще с оккупированными территориями.
Я не нахожу никаких серьезных причин, которые исключали бы существование бауцугов ЛВ и в рейхе. Принцип совсем простой, вполне универсальный.

Если я правильно понял Вашу позицию, то выходит, что на каждом аэродроме сидела прорва балбесов, задачей которых был ремонт в случае повреждений от авианалетов и наземных диверсий. Не было бомбардировок, они просто бездельничали почти всю войну. По моим, каждый бауцуг был мобильным, обслуживал конкретный участок, охватывавший по нескольку аэродромов, в таком объеме, что это подразделение очень редко оставалось без работы, а обычным образом было постоянно занято - то на одном объекте, то на другом и постоянно соответственно переезжало.

Учтем еще, что тут речь идет о сравнительно малочисленных подразделениях, действовавших в авиации. Значит, проблемы скорого перемещения, в отличие от наземников, у них вообще не было. От, можно сказать, любой точки до другой они могли добраться в общем случае всего лишь за несколько часов. А дальние перемещения, которые могли занимать больше времени, по всей видимости, либо не практиковались совсем, либо случались в крайне редких случаях.

Не исключаю, что они же занимались и строительством ложных аэродромов. Дело это не слишком тяжелое и хитрое, главное знать, как. А с подручной неквалифицированной рабсилой для выполнения тяжелых работ, проблемы не было. Везде могли взять любое нужное количество. Главное организовать строительство, выполнить квалифицированный раздел работы (проектирование и т. п.), остальное совсем просто.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 20:34:23

Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 23:28:50 | Сообщение # 279

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Приведенные мной выписки убедительно показывают, что, по меньшей мере, на части (но, может быть, и при всех) крупных военных аэродромах в оккупированном СССР немцами использовались ложные аэродромы. Возможно, также и не при крупных, причем в достаточно большом числе. Насчет систематичности и повсеместности такой практики вопрос, конечно, пока еще весьма спорный, но в существовании ее сомнений более не остается.
Кроме того, случай Девятаева, который я тоже воспроизвел, указывает на факт существования, по крайней мере, одного ложного аэродрома также и в самом рейхе. Таким образом, данная практика несомненно действовала и там, с той же самой оговоркой насчет систематичности и повсеместности.
А раз она, как таковое, была, в т. ч. и в рейхе, возникает вопрос об ее конкретном исполнении. Т. е. какие именно подразделения занимались этим, какими были их взаимоотношения с военнопленными.
Сходу можно уверенно заявить, что пленных, когда они требовались, в распоряжение этих подразделений направляли из (близ расположенных, прикрепленных к аэродромам?) шталагов согласно подававшимся заявкам. Остальное понятно в значительно меньшей мере.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2012, 23:38:10