Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Konzentrationslagersystem (Общая тема концентрационных лагерей)
Konzentrationslagersystem
СаняДата: Понедельник, 25 Февраля 2019, 19.32.28 | Сообщение # 211
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Штурмбаннфюрер СС Вирц из главного хозяйственно-строительного управления СС (SS-HHB) в Берлине вызывает к себе Прюфера. Вирц поручает Прюферу строительство «кремационного центра» в Могилёве (Россия-Центр), для сожжения трупов жертв эпидемии сыпного тифа.


3. О чем говорят документы?

Последним исследователем, сделавшим половинчатую попытку предъявить документальное подтверждение существования смертоносных газовых камер, был француз Жан-Клод Прессак. В двух книгах, которые появлялись в 1989 и 1993 гг. соответственно[16], Прессак ссылается на документы Центрального строительного офиса Освенцима, содержащие упоминание о газозащитных дверях, газовом подвале, газовых детекторах и т. п. Эти документы, действительно, являются солидным подтверждение существования газовых камер, но необязательно предназначенных для убийств. Все основные лагери, включая Освенцим, имели дезинсекционные камеры, которые служили для уничтожения вшей, разносчиков сыпного тифа[17], и использовали Циклон-Б, пестицид, содержащий синильную кислоту. Эти дезинсекционные камеры иногда официально назывались «газовыми камерами»; таким образом, название буклета, опубликованного в 1943 г., было «Камеры газа синильной кислоты как орудие борьбы с сыпным тифом». В своих ответах Прессаку проф. Роберт Фориссон[18] и другие ученые[19] смогли доказать, что все документы, на которые ссылается Прессак, могут быть легко отнесены к работе по борьбе со вшами, и что они ни в коей мере не являются уликой для доказательства умерщвления людей газом.
https://history.wikireading.ru/347861


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 25 Февраля 2019, 19.42.50 | Сообщение # 212
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А по Вашей логике получается, что хотя пленных еще с марта 1941 г. замышляли массово индустриально уничтожать в концлагерях, как поздней по факту стали поступать сначала с пленными, затем с евреями, никакого умысла убивать пленных голодом не было.


Документы военнопленных погибших в лагере Аушвитц присутствуют в архиве, мы их видим, как и видим книгу умерших в Аушвитце с заключениями врачей от чего пленные умирали.
Нестор, Вы с этими документами знакомы, или заняты изучением творения формацевта Прессака?

Вот, например книга умерших:

Книга мертвых

http://auschwitz.ru/



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 25 Февраля 2019, 23.49.18 | Сообщение # 213
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
3. О чем говорят документы?

Расхожая ревизионистская лабуда, которая не имеет вообще ни малейшего отношения к вопросу об умышленном умерщвлении пленных голодом в 1941 г.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 25 Февраля 2019, 23.49.58 | Сообщение # 214
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
автор не представился ревизионистом. Он делает обзор взглядов и доказательств двух спорящих сторон.
Автор остается нейтральным.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 25 Февраля 2019, 23.53.35 | Сообщение # 215
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Книга мертвых

Мне вся эта книга по фиг. Не будем растекаться мыслью по синодику всех загубленных в лагере. Это совсем другой сюжет совсем о другом. Нас интересуют здесь и теперь абсолютно другое. 1941 г., умышленное умерщвление пленных голодом вообще, а не только в одном лишь Освенциме.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.07.55 | Сообщение # 216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы и пишите эту ревизионистскую чушь.

У нас достаточно неисследованных тем по советским военнопленным. Мне есть чем заниматься.
Вы тут тему крематориев поднимаете, вот и пишите.
Пленные в Аушвитце, в основной массе дожить до крематориев не успели, они там вымерли зимой 41 года. Поэтому тема печей меня мало интересует пока, как и формацевт Прессак.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.13.58 | Сообщение # 217
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нет, это тема по концлагерям, а тема по питанию военнопленных у нас на форуме отдельная имеется.

Вы переносили тему, я не переносил.
Логика моя проще пареной репы. Прюферу заказывают для Могилева 32-х муфельный крематорий для Могилевского лагеря пленных. Какие еще дезкамеры? Какие концлагеря? Производительность заказанного крематория 1440 сжиганий трупов в сутки. Фактически там смонтировали и пустили в эксплуатацию половину 4-муфельной секции производительностью 90 трупов в сутки. Известно, что в Могилевском лагере было умерщвлено 40 тыс. пленных из прошедших его более 60 тыс. Трупы умерщвленных до сих пор не найдены. Их нет, потому что они были в крематории сожжены. Берем калькулятор и считаем, за какое время они были сожжены в крематории, поставленном и собранном фирмой Топф. 445 суток. Т. е. примерно за полтора года. Крематорий пустили там в эксплуатацию на новый 1942 г. А с 1942 г. Могилев находился в оккупации еще 2,5 года. Вся любовь.
Откуда в Могилевском лагере взялось такое количество покойников?
По Вашей логике, от переедания. Перекормили их фрицы. Так получилось совсем случайно без всякого умысла.
Но мне почему-то кажется, что Вы ошибаетесь в этом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 00.39.41
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.20.27 | Сообщение # 218
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По Вашей логике, от переедания.

Чушь несете. Я могу так написать в сравнении с чем-то, например два куска хлеба и один. Два это от пуза.
Нестор, мне походу ныне больше известно по питанию пленных, чем вам. Поэтому смысла не вижу крутить пластинку с вами бесконечно. Вы научитесь вначале отличать прифронтовую зону, от тыловой и командующих армиями от командующих тыловыми районами. Научитесь отличать сборные пункты от дулагов и шталагов. Сообразите кто и чем командовал и кто нормы питания какие выписывал и чем нормы отличались, а потом приходите с нами спорить.А ваши ремарки сталинского пропагандиста однобокие, все давно читали по питанию, еще вот тут:

http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-1


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.29.42 | Сообщение # 219
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сообразите кто и чем командовал и кто нормы питания какие выписывал и чем нормы отличались, а потом приходите с нами спорить.

Какие еще там писаные нормы? О чем Вы? От голода до лета 1942 г. в немецком плену умерли миллионы людей. Если бы действительно кормили так, как в предъявляемых Вами документах писано, разве такое количество умерших было бы? Такую громадную смертность только умышленно, по изначально имевшемуся намерению и плану можно было достичь. Факты есть, их никуда не спрячешь за всякими странными бумажками. Идем от фактов, а не от фантазий, не от представления нацистов благородными рыцарями без страха и упрека.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 00.37.15
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.41.47 | Сообщение # 220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Больше скажу. В концлагерях никаких пайков и любого бесплатного питания не существовало. В них питались за свой счет.Сколько зарабатывали, на то и питались. На то они и концлагеря и не надо их путать с лагерями военнопленных.
Похоже вы и про это впервые слышите.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 00.54.32 | Сообщение # 221
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
По Вашей логике, от переедания.

Чушь несете. Я могу так написать в сравнении с чем-то, например два куска хлеба и один. Два это от пуза.

По мне все проще пареной репы. Имеется систематически повсеместно фактически выдававшийся размер пайка, гарантированно приводящий к дистрофии и затем к голодной смерти в заранее просчитываемые сроки. Это, по-моему, умышленное убийство голодом. А то, что в каких-то отмазочных вермахтовских бумажках написано - да подтереться ими, и вся недолга.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 01.02.17
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 01.13.30 | Сообщение # 222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
. А то, что в каких-то отмазочных вермахтовских бумажках написано


А Вы не пишите в темах, где люди пытаются разобраться в тех бумажках. Им пропаганда голая давно не интересна, они не просто ходят знать, что пленные умирали от голода, а знать причины голода и по чьей вине те причины возникали.
Когда людям не просто рассказано, а доказано с документами и цифрами, это и убеждает.
Людей не убеждают давно пустые ля-ля тополя.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 01.27.50 | Сообщение # 223
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
концлагеря и не надо их путать с лагерями военнопленных.

Так не выходит. Но по порядку. Мы говорим здесь и теперь о 1941 и о зиме 1941-1942 гг. В тот период военнопленных из лагерей вермахта прямо и непосредственно в концлагеря еще не посылали. Отправляли в трудовые лагеря военнопленных СС. Притом тогда они статуса пленных еще не лишались. Лишать статуса при передаче СД (что на практике означало часто отправку в концлагеря как рядовых политических заключенных) стали поздней.
Постольку лучше не путайте сами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 01.33.14
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 01.42.35 | Сообщение # 224
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Людей не убеждают давно пустые ля-ля тополя.

Вот и я не устаю Вас призывать привести пример хотя бы одного шталага на восточном фронте в 1941 г., в котором фактически выдавался бы паек, не гарантировавший заболевание дистрофией с высокой вероятностью смертельного исхода в достаточно недолгий срок. Моя логика проста: раз пайки выдавали в таких размерах, значит, умышленно убивали голодом. Не намеревались бы убивать, кормили бы лучше.
А Вы все какие-то пустые ля-ля тополя в ответ на мои призывы разводите.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 01.47.24
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 02.43.20 | Сообщение # 225
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пленные в Аушвитце, в основной массе дожить до крематориев не успели

Фактически в корне неверно. Крематории в лагере были построены еще за год раньше того, как было принято решение (1 марта 1941 г.) о строительстве там лагеря пленных на 100 тыс. мест. В 1941 г. эти крематории действовали. Мощность их была небольшой, но сжечь в них трупы каких-то советских пленных могли вполне. Суть не в этом совсем, а в том, что в октябре 1941 г. пленных в Освенцим завезли на строительство того самого, запланированного в марте, лагеря пленных вместительностью 100 тыс. чел. А для него действовавшие тогда маломощные крематории абсолютно очевидно не годились. Требовалось делать гораздо более производительные, что с ноября как раз и началось.
Кроме того, считается, что в Освенциме было уничтожено всего 66 тыс. советских пленных. В подавляющем большинстве лишенных этого статуса или не получавших этого статуса вовсе. Например, отправке в концлагеря подлежали наши диверсанты, забрасывавшиеся с парашютами в тыл немецких войск. Когда их на месте поимки не лишали жизни. В лагеря пленных их не отправляли вообще.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 02.48.56
 
Viktor7Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 09.46.03 | Сообщение # 226
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Nestor,
От голода до 1949 г. в советском плену умерли миллионы людей. Если бы действительно кормили так, как в предъявляемых тобой документах писано, разве такое количество умерших было бы? Такую громадную смертность только умышленно, по изначально имевшемуся намерению и плану можно было достичь. Факты есть, их никуда не спрячешь за всякими странными бумажками. Идем от фактов, а не от фантазий, не от представления НКВД-ов благородными рыцарями без страха и упрека...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 13.44.44 | Сообщение # 227
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
От голода до 1949 г. в советском плену умерли миллионы людей.

У Загорулько отчетность по годам имеется и даже помесячная начиная с 1945 г. Сотни тысяч умерших точно, возможно, и миллион в сумме с хвостиком наберется, надо конкретно цифры смотреть, у меня пока по памяти такое впечатление. Но миллионов по официальной отчетности УПВИ не набирается точно, как помню. Притом обратил внимание (разбирался в этом вопросе два или три года назад, не позже), выше всего процент смертности был у итальянцев, на втором месте за ними у немцев. Где-то примерно так.
Мне показалось странным, что статистика пленных в опубликованных документах сборника появляется лишь с декабря, с самого конца 1941 г. Сразу где-то около 10 тыс. Столько где-то фактически тогда и попало в плен в ходе нашего контрнаступления под Москвой. Но раньше-то точно какое-то количество пленных должно было быть и фиксироваться официальной (пускай внутренней) статистикой. В дневнике Ф. Гальдера приводится помесячная статистика пропавших без вести офицеров и рядовых, какая-то часть из них должна была попасть туда. А ее не видно. Возможно, засекречена до сих пор.
Сложность вычисления умерших в плену заключается в том, что, как помнится, за 1942-1944 гг. приводятся отчеты по состоянию на 1 января, а наличные количества и количества умерших менялись каждый месяц. Реальная динамика просматривается мутно.
Короче, имеет смысл сначала обратиться к данным по этому сборнику, а не хватать из головы первые пришедшие в нее цифры. Выявятся какие-то явные несоответствия, значит они на самом деле есть. А на нет и нет спросу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 13.46.41
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 14.34.39 | Сообщение # 228
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Загорулько, Военнопленные в СССР. 1939-1956:

Приложение № 11
СВЕДЕНИЯ О ПОСТУПИВШИХ С ФРОНТОВ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫВШЕЙ
ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ И ЕЕ САТЕЛЛИТОВ В ЛАГЕРЯ МВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 1
ИЮНЯ 1947 г.
Всего поступило на 01.06 1947 г. 3 282 930
Из них умерло 497 275
Содержится на 01.06 1947 г. 1 264 392
ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 01е, д. 57, л. 219–223.

Итого умерших в плену 15%. Численность умерших не достигает полумиллиона. Никаких умерших миллионов не просматривается.

№ 3.92
СПРАВКА Т.Ф. ФИЛИППОВА О ЧИСЛЕННОСТИ РЕПАТРИИРОВАННЫХ,
УМЕРШИХ И НАХОДЯЩИХСЯ В ПЛЕНУ В СССР НЕМЦЕВ ПО СОСТОЯНИЮ
НА 1 ЯНВАРЯ 1949 г.
Москва 3 января 1949 г.
Сов. секретно
1. Всего пленено немцев — *2 087 780* чел.
2. Репатриировано всего с 1945 г. по 1 января 1949 г. — *1 315 458* чел.
в том числе:
а) до марта 1947 г. — *785 961* чел.
б) с марта 1947 г. по 1 января 1949 г. — *529 497* чел.
3. Прочие убытия за время с начала войны по 1 января 1949 г. — *351 101* чел.
в том числе:
а) умерло — *315 341* чел.
б) другие убытия — *35 760* чел.
4. Состоит на 1 января 1949 г. — *421 221* чел.

ГА РФ. Ф. 9401, оп. 2, д. 204, л. 449–450. Подлинник.

Здесь тот же процент смертности - 15.

Конечно, в нашем плену условия содержания были далеки от идеала, однако ни малейших оснований усматривать в приведенной статистике умышленное убийство голодом не просматривается.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 14.43.48
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 14.42.51 | Сообщение # 229
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
№ 3.93
СПРАВКА ГУПВИ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ
БЫВШИХ ЕВРОПЕЙСКИХ И ЯПОНСКОЙ АРМИЙ
ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ЯНВАРЯ 1949 г.
Москва 28 января 1949 г.
Особой важности
Сов. секретно
Всего пленено 3 899 397
Умерло 569 115
Состоит на 01.01. 1949 г. 542 576

Зам. начальника 1 управления ГУПВИ МВД СССР
полковник административной службы (М. Гладков)
ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 01е, д. 15а, л. 92–95. Заверенная копия.

Здесь процент умерших 13,9. И никаких миллионов умерших тоже никак не видно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 15.10.33
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 15.07.32 | Сообщение # 230
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Впрочем, можно посмотреть еще статистику смертности по годам. Согласно приведенному приложению № 11:
Графа смертности по отдельным годам отсутствует, зато приведена убыль. В целом цифры не впечатляют, исключение составляет 1943 г.
За 1943 г.: поступило 176 186
убыло 157 460
содержалось на 01.01 1944 г. 95511

В т. ч. по германской армии:
поступило 102 196
убыло 118 127 (содержалось на 01.01 1943 г. 76 785, в т. ч. 966 австрийцев; убыло за 1942 г. 11 144, на начало 1942 г. имелось поступивших по учету германской армии 79 004 (т. е. включая не указанное в справке количество австрийцев; содержалось на 01.01 1942 г. 8925 пленных германской армии)
содержалось на 01.01 1944 г. 60 854

В т. ч. по итальянской армии:
поступило 37 662
убыло 27 212
содержалось на 01.01 1944 г. 10 450

Всего на 1.06.47 поступило в плен итальянцев 48 943
Из них умерло 27 680

Умерло итальянцев в советском плену всего 57%. А по 1943 г. процент умерших в советском плену итальянцев очевидно еще выше, по максимальной оценке до 72%.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 15.56.47
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 15.21.23 | Сообщение # 231
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Добавлю из приложения № 11 сведения по:
1) австрийцам за 1943 г. (в документе они же включены в статистику по немцам ("германская армия")):
поступило 4708
убыло 141
содержалось на 01.01 1944 г. 5533

Содержалось в плену на 01.01 1943 г. 966 австрийцев, учтенных в составе 76 785 немцев.

2) немцам (включая австрийцев) за 1942 г.:
поступило 79 004
убыло 11 144
содержалось на 01.01 1943 г. 76 785


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 15.47.36
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 15.36.09 | Сообщение # 232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
По мемуарам вермахтовцев и бывших бойцов итальянского контингента, воевавших и плененных в районе Сталинграда, положение там итальянцев до их поступления в плен было намного хуже по сравнению с немцами.

Далее

Убыло за все время (до 1947 г.) немцев ("германская армия") 1 518 133,
в т. ч. австрийцев 93 667
Убыло за все время (до 1947 г.) итальянцев 48 915

Из них умерло
немцев 369 725
в т. ч. австрийцев 10 090

итальянцев 27 680


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 15.46.25
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 16.12.39 | Сообщение # 233
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Попробуем свести вместе данные за 1942 и 1943 г.

Согласно приведенному приложению № 11:

За 1943 г.: поступило 176 186
убыло 157 460
содержалось на 01.01 1944 г. 95511

В т. ч. по германской армии:
поступило 102 196
убыло 118 127 (содержалось на 01.01 1943 г. 76 785, в т. ч. 966 австрийцев; убыло за 1942 г. 11 144, на начало 1942 г. имелось поступивших по учету германской армии 79 004 (т. е. включая отдельно не указанное в справке количество австрийцев; содержалось на 01.01 1942 г. 8925 пленных германской армии)
содержалось на 01.01 1944 г. 60 854

Без учета убыли в 1942 и 1943 гг. получается, что на начало 1944 г. должно было иметься 8925+79004+102 196=190125.
Общая убыль за те годы составила 11 144+118127=129271
На начало 1944 г. должно было остаться 190125-129271=60854
Сходится.
Сводный процент убыли за 2 года 68%. Это максимальная оценочная доля умерших в плену бойцов германской армии за 1942-1943 гг. Распределение убыли, принимая 129271 за 100%:
1942 г. - 9%, 1943 - 91%.
Соотношение общего количества по 1.06.1947 г. включительно умерших пленных германской армии 369 725 к соответствующему количеству убывших 1 518 133 - 24%. Т. е. в среднем на год выходило так. Учтено в справке в сумме 6 лет. Т. е. в среднем за каждый полный год умирало по 369 725 : 6 = 61 621. Столько умерло вермахтовцев в советском плену по минимальной оценке в 1943 г. Средняя оценка 129271+61621=190982:2=95446. Что соответствует ~81% убыли за 1943 г.
Можно посчитать по-другому, принимая доли умерших в 1942 и 1943 соразмерными долям убыли, т. е., соответственно, 9 и 91%. Тогда на 1943 г. получится (61 621 х 2 = 123 242 х 0,91 =) 112 150. Всего убыло за тот год 118 127.
Итого оценочно 95,5 - 112 тыс. вермахтовцев, умерших в советском плену в 1943 г. по советским отчетным данным.

По-Вашему, вернулось в Германию живыми плененных под Сталинградом порядка 6 тыс. Всего за весь тот год в наш плен поступило 102 196. Какую-то часть из них составляли плененные в Сталинграде. Плюс к этой части попавшие в плен там же в конце 1942 г. На начало 1943 г. в плену числилось 76 785 вермахтовцев. Сумма 102 196 + 76 785 = 178 981. Можно смело утверждать, что по большей части то были "сталинградцы". Т. е. минимум 89 490. Пускай, по-Вашему, 6 тыс. из них вернулись домой живыми из плена. Тогда получаем минимум 83,5 тыс. умерших "сталинградцев", что вполне коррелируется с проведенными мной оценочными подсчетами. А всего на 1.01.1944 г. в нашем плену числилось 60 854.
Если отношение ко всем пленным было одинаковым, тогда и у плененных в 1943 г. не в Сталинграде смертность должна была быть соответственно столь же высокой. А ее, судя по Вашему же заявлению, что из попавших в плен в Сталинграде в плену выжило всего 6 тыс., явно не было, что значит, что у других пленных вермахтовцев она была существенно ниже. И отсюда мы подходим к вопросу о том, по каким причинам именно так получилось со "сталинградцами".
Я объясняю это их крайне тяжелым физическим состоянием, в котором они попали в плен. С этим фактом невозможно спорить.
А советские бойцы, попадавшие летом 1941 г. в плен к немцам, в целом в сравнимо с немецкими "сталинградцами" тяжелом состоянии точно не находились. Они были умышленно, по заранее составленным планам, убиты нацистами голодом, холодом и отсутствием надлежащего медобслуживания в плену.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 17.55.37
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 17.57.06 | Сообщение # 234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А то, что в каких-то отмазочных вермахтовских бумажках написано - да подтереться ими, и вся недолга.

Вот такие были историки при советской власти. Зачем им документы, они все знали без документов и писали историю, как прикажет КПСС.
Как открыли архивы с документами, весь позор советских историков и вылезает наружу через день.
Теперь не знают как оправдаться. :)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 18.07.43 | Сообщение # 235
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
У Загорулько отчетность по годам имеется и даже помесячная начиная с 1945 г.

Так то ж Загорулько... ты выбираешь только писарей, которые тебе по душе...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 18.09.21 | Сообщение # 236
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ни малейших оснований усматривать в приведенной статистике умышленное убийство голодом не просматривается.

Ну кто бы мог подумать, тов. "Берия"... Попитка оно не питка!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 18.10.40 | Сообщение # 237
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
никаких миллионов умерших тоже никак не видно.

Вааще в санаториях проживали и советских граждан объедали почём зря :p


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 18.13.43 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я объясняю это их крайне тяжелым физическим состоянием, в котором они попали в плен

По другому - умышленно убивали голодом. Не намеревались бы убивать, кормили бы лучше.


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 18.48.03 | Сообщение # 239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
По мне все проще пареной репы. Имеется систематически повсеместно фактически выдававшийся размер пайка, гарантированно приводящий к дистрофии и затем к голодной смерти в заранее просчитываемые сроки.

Только нам Вы ни разу те заранее просчитанные сроки не назвали. А я вас просил назвать расчетные сроки неоднократно.
Назовите срок и расчетное питание на эти сроки. Может и хватит?
Ту ведь как бывает. Вам поставили задачу дойти из пункта А в пункт Б за неделю и дают семь булок хлеба, плюс три рыбины, плюс кило мяса и спрашивают у вас дойдете? Что за вопрос , отвечаете вы, да с таким пайком как лань долечу. Согласились и пошли. А через день сломали ногу. Скорость передвижения уменьшилась, через неделю только половину пути одолели, харч закончился. Идете голодным, остается чуток, а сил нет.
Кто виноват в том будет, что вы не доползли пять метров до пункта Б от голода? Тот кто снабжал харчами на неделю, или тот, кто тронулся в путь, самоувенным и ретивым?
Нестор, называйте расчетные сроки, будем перепроверять и считать каллории на расчетные участки перемещений. Должно было хватить, не сломав Вермахт ноги. А тут еще не сам сломал, а сломали.
Идеальный был вариант, что дойдет без травм, на то и весь расчет был сил и средств. Не дополз пять метров. Это трагедия Вермахта, а вместе с ним трагедию получили и советские пленные, которые не закончили поступать, а расчетные харчи закончились. После расчетного срока Вермахт никого кормить не собирался, дальше пленные переходили в другой статус и кормить должны были другие ведомства, но не Вермахт.
Вермах, это не колхоз миллионер, ему что выдали, то и делил. За тех, кто пошел и сколько пошедшим хватит, считали в высших штабах после нескольких академий, шибко умные.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 26 Февраля 2019, 21.40.35 | Сообщение # 240
Группа: Эксперт
Сообщений: 25151
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как открыли архивы с документами, весь позор советских историков и вылезает наружу через день.

Вам много проще. Фантазируете, что в голову взбредет да позором кроете почем зря притом советских историков.


Будьте здоровы!
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Konzentrationslagersystem (Общая тема концентрационных лагерей)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz