|
Konzentrationslagersystem
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 22:03:09 | Сообщение # 246 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Ту ведь как бывает. Вам поставили задачу дойти из пункта А в пункт Б за неделю и дают семь булок хлеба, плюс три рыбины, плюс кило мяса и спрашивают у вас дойдете?
Вперед. Предъявите хотя бы один достоверный факт такой выдачи. А фантазии свои оставьте при себе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 22:39:27 | Сообщение # 247 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Воспоминания бывшего пленного, происходило в конце лета - начале осени 1941 г.:
"Увезли в Оршу, и попали пересылочный лагерь. Утроим нас построили в колонну по десять человек, и каждому ряду начали давать по 2 буханки хлеба на дорогу. Я был крайней и мне одну буханку дали, а вторую, пленный с белой повязкой на рукаве, забрал себе, я пытался возмутиться и тут же получил удар по голове дубинкой. Меня, почти, что бессознательного ребята из нашего ряда вели под руку 25 км, до станции Коханова, между Оршой и Толочиной. Если бы упал, немцы обязательно добили бы, застрелили. Они с нами не церемонились".
http://www.tatveteran.ru/creation/?id=7
Вес буханки 1 кг. На пятерых по одной - по 200 гр. Но в ряду, где шел мемуарист, оказалось на самом деле вдвое меньше *(100 гр.), потому что одну из двух буханок отобрал лагерный полицай. Такой рацион на сутки пешего марша. А по-Вашему, по кило мяса на нос? Вы, что ли, смеетесь или издеваетесь?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 22:57:54 | Сообщение # 248 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 8-й форт Каунаса, сентябрь 1941:
"Кормили дважды в день – утром и вечером. Выдавали жидкую, горячую баланду: картошка, немного крупы. Повар черпаком наливал бурды с полкотелка. Утром в другой очереди выдавали кофе из свекольного суррогата, 200 граммов хлеба и 20 граммов маргарина кусочком в пол спичечного коробка. Хлеб с опилками. В кишках спрессовывается, начинаешь срать – дерет невозможно. Кал будто из одних опилок.
Примерно половина пленных жила в казематах, кому не хватило – жили в норах. Бугор был откосом градусов в сорок пять, в нем рыли норы, накрывали шинелями, насыпали листья. Мы держались вместе с Андреем Клименко. Нам досталась чья-то готовая нора. Я не помню, чтобы мы рыли сами.
В лагере быстро заметили Андрея. Все его звали Цыганом. Он был старше меня на три года. Был уже женат, в Гомеле остался сын. Он почему-то имел ко мне привязанность: может быть, видел меня в деле, как я брал риск на себя. Был он сильный физически, блатной. Его боялись. Подходит очередь Андрея к повару при баланде: «Ты чего, мудак, наливаешь одну жижу? Добавь!» Тот взглянет – ударить черпаком или нет – и черпнет добавки со дна.
Повара жили, как царьки. Играли в карты. Других брали в игру за черпак баланды или за пайку хлеба. Андрей затесался к ним играть в буру. Надолго исчез. Появляется часов в пять вечера. Выпивши. Встал вразвалку: «Ну, хлопцы, живем. Я поваров обыграл». Принес три пары хромовых офицерских сапог. Из полной противогазной сумки пригоршнями вывалил красных тридцаток, из обоих карманов – горстями часов.
С этими деньгами мы купили на лагерном черном рынке две буханки хлеба и картофельных лепешек. На этом рынке можно было купить хлеб, даже яйца, маргарин пачками – видимо, от поваров, махорку – она была в большом дефиците. Все за баснословные деньги. Продукты шли и от внешних работ, куда брали каждый день триста-четыреста человек. Народ шил из шинелей тапочки, их меняли у местных на хлеб."
https://volandkovna.livejournal.com/3210.html
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:00:22 | Сообщение # 249 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вес буханки 1 кг. На пятерых по одной - по 200 гр. Но в ряду, где шел мемуарист, оказалось на самом деле вдвое меньше *(100 гр.), потому что одну из двух буханок отобрал лагерный полицай.
Вермахт выдал две буханки. Свой же пленный отобрал.
Паек так и остается две буханки. Паек, это то что выдали.
Не историк, а горе наше луковое.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:00:37 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам кто-то запрещает использовать источники, которые Вам нравятся больше?
Та нет, выбирай конечно... подгоняй! Меня как историка просто такому не учили
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:02:44 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отделываетесь лишь подобными выкриками не по делу.
Ты похоже всё ещё не допёр, что я весь день тебе твоими же "выкриками" отвечаю, ничего своего - всё твоё!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:07:08 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С этими деньгами мы купили на лагерном черном рынке две буханки хлеба и картофельных лепешек. На этом рынке можно было купить хлеб, даже яйца, маргарин пачками – видимо, от поваров, махорку
Ну вот видишь, мозгу раскинешь, и найдёшь! Были бы проворнее - выжили бы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:22:14 | Сообщение # 253 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Палий, июль-авг. 1941:
"Питание было два раза в день, утром и в 4 часа дня. Оба раза выдавалось но литру жидкою супа с пшеном и совершенно протухшей вонючей воблой. Есть этот суп можно было только зажавши пальцами нос. По совету старожилов, пробывших в этом лагере уже несколько дней мы, получали на кухне большие банки горчицы на ?роту». Несколько столовых ложек горчицы каким-то образом уменьшали отвратительный запах варева и делали его относительно съедобным. Утром мы получали также по четверти фунта хлеба. Паек для красноармейцев был значительно хуже: тот же «суп», но один раз в день, без хлеба и без горчицы. За те три дня, что мы пробыли в Бобруйске, немцы дважды устраивали отвратительное зрелище: туда где содержались рядовые, загоняли старую костлявую клячу и предлагали ее в качестве мяса заключенным. Солдаты толпой бросались на лошадь, убивали ее палками и камнями, руками буквально разрывали на части и варили себе на кострах еду...
Кажется, 2 августа, после утренней проверки и первой порции баланды весь «офицерский» лагерь был под усиленной охраной выведен длинной колонной из ворот тюрьмы к железнодорожной станции. Погрузили нас в длинный товарный поезд, по 60 человек в вагон. ... К четырем часам дня нас выгрузили в Молодечно и привели к ряду трехэтажных домов, очевидно, бывших казарм стоявшей здесь до войны советской пограничной части. Окна все были выбиты, двери поломаны, на стенах во многих местах следы обстрела. Всех выстроили во дворе, привезли на двух грузовиках неожиданно хороший суп с кусочками мяса и макаронами и много свежего черного хлеба. Первый раз мы почувствовали сытость, и это сразу повлияло на общее настроение...
Утром нас снова построили и снова погрузили в вагоны, как будто того же состава, который привез нас вчера в Молодечно. Перед погрузкой выдали по полфунта хлеба и привезли горячего горького эрзац-кофе. Повторилась та же картина. Теснота, вонь от параш, наглухо закрытые двери и окна вагонов, и снова почти пять часов езды. Ко второй половине дня мы оказались в... Барановичах... Ровно в пять утра все замки и засовы на дверях камер с грохотом были сняты и всем приказали немедленно строиться на дворе тюрьмы «с вещами». Через полчаса всяких подсчетов, криков, сумятицы и иногда ударов по спинам строптивых или непонимающих «господ офицеров», длиннейшая колонна по шесть человек в ряд стала выползать из главных ворот тюрьмы на дорогу... Подвели нас к двум железнодорожным составам из товарных вагонов и разделили на группы по 50 человек. Каждая группа должна была вычистить свой вагон... Когда вся работа была закончена, на каждый вагон, т.е. на 50 человек, было выдано по 25 небольших буханок хлеба и по 25 баночек мясных консервов... советского маршевого пайка...
Выгрузили нас из вагонов на небольшом полустанке Поднесье, в пятнадцати километрах от города Седлецк...
Старшим переводчиком в нашем лагере был высокий красивый лейтенант с грузинской фамилией, по прозвищу Драгун. Питание в лагере было очень скверное, вернее, его вообще не было. Привозили два раза и день, на телегах несколько бочек жидкой баланды с пшеном и картошкой. Количество того и другого уменьшалось с каждым днем, оставалась теплая вода. Хлеб, испеченный из небольшого количества муки и каких-го примесей, привозили на тех же телегах, липкий и разлезающийся, как каша, т. к. по дороге вода из бочек, на которых не было крышек, выплескивалась на него. Пользуясь положением, Драгун сосредоточил свою деятельность на «торговле». Он забирал у пленных часы, разные карманные вещи, хорошие сапоги, ремни, шинели и другое, а взамен приносил хлеб, вареную картошку, котелки жидковатой пшенной каши или еще какую-нибудь снедь... За буханку хлеба и я ему отдал свои часы..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:34:15 | Сообщение # 254 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Война: ускоренная жизнь
Сомов Константин Константинович
«Петушок»
Как следует из воспоминаний Голубкова, в середине сентября 1941 года в их лагере (так же, как и в многочисленных других. — Авт.) фашисты стали налаживать организованное питание, в которое кроме хлеба входило и «горячее», а именно — баланда. О том, что это такое, чуть позже, а пока стоит, пожалуй, сказать о том, что, предусмотрев для военнопленных первое блюдо, немецкое командование и не подумало снабдить их посудой. Как пишет Голубков, вместо изъятых алюминиевых (стратегическое сырье. — Авт.) котелков им выдали консервные банки на 750 г.
По воспоминаниям других, побывавших в гитлеровском плену, людей, у них зачастую не было и такой посуды, и тогда вместо нее приходилось использовать обычную пилотку, что давало надсмотрщикам лишний повод посудачить о «свинстве» русских. Но для тех, чья жизнь в лагере затягивалась, эта проблема решалась просто — брали посуду умерших, как сделал это Ефим Чурилов. Об организованном немецком питании в лагере у города Харол (Украина) он рассказывал так:
«Готовят один раз баланду из немытой, не очищенной от земли сахарной свеклы, которой на Украине много. Вместо хлеба давали по кусочку жмыха, а хлеб черный я увидел только в Германии в лагере под Дрезденом. Правда, был он пополам с опилками, но все ж хлеб».
Подробный рецепт приготовления «фирменной» фашистской баланды приводит в своей книге воспоминаний Сергей Голубков:
«В день каждому пленному в лагере, наконец, установили такой рацион: 200 граммов хлеба и два раза жидкой похлебки до 750 граммов, которую мы обычно называли баландой. Да и хлеб-то был не чистый, а с примесью. В качестве примеси немцы использовали костную муку. Костную муку немцы выделывали где-то у себя, в Германии, и, как видно, предназначалась она для кур, чтобы они лучше неслись.
Мука привозилась в больших бумажных мешках по 15–20 килограммов каждый. Цветом и видом своим она напоминала цемент. На мешках нарисован был большой красный петух с приподнятой головой, стоящий на одной ноге, а кругом синими буквами было написано, для чего мука предназначается. Пленные называли эту муку «петушком».
В муку, из которой пекли хлеб или варили баланду, сначала добавляли 10 процентов костной муки, потом — 30 и наконец стали добавлять 50 процентов.
Баланду приготовляли по такому способу: кипятилась вода, отдельно замешивалось тесто. Потом в крутой кипяток добавляли тесто; чтобы этому тесту не завариться, воду непрерывно размешивали большими деревянными лопатами. В конце концов получалась жидкость, напоминающая клейстер. Иногда вместо муки в баланду засыпали шелуху от гречневой крупы, а потом полностью перешли на «петушка».
Баланда с примесью «петушка» отличалась едким привкусом, хотя в хлебе этот привкус не сразу можно было ощутить.
Костная мука, через хлеб или баланду введенная в организм человека, в желудке не переваривалась, поступая в кишки, осаждалась там. В конечном итоге после двух-трехнедельного употребления «петушка» в кишках у человека образовывался камень, и человек неизбежно погибал, спасти его не представлялось возможным».
Самой большой заботой хозяев лагерей и их прихвостней лагерных полицаев, которые, само собой, питались куда лучше своих соотечественников, было чтобы кто-либо из военнопленных не ухитрился получить лишнюю пайку баланды или того хуже — хлеба. Дабы это предотвратить и соблюсти «порядок», гитлеровцы изобретали исключающие потери способы раздачи пищи. Один из них в своей книге «Дневник немецкого солдата» описывает Пауль Кернер-Шредер (1941 год. Лагерь советских военнопленных в Молодечино):
«Раз в сутки пленным выдают на семь человек по буханке хлеба и по две консервные банки с водой. Именных списков не существует, да, пожалуй, и невозможно вызывать всех по одному — в лагере их двадцать шесть тысяч. Вот кто-то и придумал такую систему раздачи пищи.
Семь человек выстраиваются в ряд, берут друг друга под руку и, скрестив на груди руки, образуют неразрывную цепь. На флангах этой цепи две свободные руки держат по консервной банке. Такая цепь втискивается в проход между двумя барьерами, затем боком — во второй канал. Семерка делает три шага вперед, словно танцуя полонез, и протискивается сквозь следующую преграду. Наконец добирается до места, где на куче хлебных буханок стоит шпис. Справа и слева от него двое солдат держат по канистре и по жестяной кружке на длинной палке.
Перед шписом и солдатами цепь выравнивается, пленный, стоящий в середине цепи, подходит к шпису, раздающему хлеб, крайние — к солдатам, раздающим воду. Шпис сует среднему буханку в руки, скрещенные на груди, а на флангах солдаты наливают в консервные банки воду. После этого цепь продвигается дальше, словно заведенный механизм, уступая место следующей семерке. Получают еду, собственно, только трое, остальные четверо являются как бы свидетелями».
Впрочем, если не в общем лагере, то в его лазарете пленные все же находили способ обманывать бдительных хранителей чужого добра. И способ, мягко сказать, впечатляющий:
«Санитары расталкивают спящих, дергая их за ноги, и вытаскивают умерших за ночь. Однако соседи стараются не отдавать мертвых, ухитряются даже их сажать, нахлобучивая пилотки и обматывая шеи портянками, чтобы не заваливалась голова. Делается это для получения на них пайка, — вспоминал попавший в плен под Ленинградом ополченец Борис Соколов (Саласпилс. Латвия.1941 г.). — Держат до тех пор, пока смрад не становится чрезмерным. Тогда или сами сбрасывают их в проход, или бдительные санитары, отчаянно матерясь и богохульствуя, вытаскивают бренные останки за ноги и с грохотом волокут по полу к дверям.
После обхода все в ожидании завтрака опять лезут на нары. Двое санитаров несут корзину с нарезанными небольшими кусочками хлеба, а третий бросает этот кусочек на каждую пару обутых или босых ног. Следующие два санитара тащат бачок с теплой, слегка подслащенной водицей зеленоватого цвета, которую небольшим черпаком разливают в протягиваемые котелки. Иногда возникают какие-то недоразумения или просьбы о добавках, в ответ на которые санитары разражаются неистовой руганью».
* * *
«Дорогая моя семья, Мотя, Катя и Маруська!
Как я хотел с вами еще раз повидаться, но это не удалось, нам больше не видаться, — написал 19 октября 1941 года (в надежде, что кто-нибудь найдет его письмо и отправит родным) из лагеря города Каунас советский военнопленный Ф.Е. Кожедуб. — 14 сентября попал в плен к немцам возле Новгорода-Северска в селе Роговка. С самого ухода из дома я голодал и доживаю последние дни. Живу под открытым небом в яме, или в пещере, или в подвале. Пищу получаем в день 200 г хлеба, пол-литра вареной капусты и пол-литра чаю с мятой. Все несоленое, чтоб не пухли. На работу гонят палками и проволочными нагайками, пищу не добавляют.
Много людей я просил о спасении, обещал все свое имущество, но спасения нет.
Прощайте».
https://history.wikireading.ru/413697
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 23:34:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:43:48 | Сообщение # 255 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вермахт выдал две буханки. Свой же пленный отобрал.
Паек, это то что выдали.
На ряд из десяти пленных (в тексте буквально: "построили в колонну по десять человек, и каждому ряду начали давать по 2 буханки хлеба на дорогу"). А каждому из ряда, получается, по 200 гр. Такая норма, по опыту медиков блокадного Ленинграда, ГАРАНТИРОВАННО приводит к смерти от голода за 2-7 недель. И повсюду в мемуарах, где описывается паек, эти самые 200 граммов. Могу привести еще далеко не один десяток абсолютно идентичных свидетельств. Но мало того. Палий свидетельствует: рядовым никакого хлеба в одном из лагерей не выдавалось вообще. Плюс еще безбожное воровство и грабеж администрацией из пленных, которые не ограничивались и не пресекались немецкой администрацией.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Февраля 2019, 23:55:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Февраля 2019, 23:53:49 | Сообщение # 256 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Та нет, выбирай конечно... подгоняй! Меня как историка просто такому не учили
Плохо, что не научили помалкивать, когда нечего по делу возразить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 00:03:46 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На ряд из десяти пленных (в тексте буквально: "построили в колонну по десять человек, и каждому ряду начали давать по 2 буханки хлеба на дорогу"). А каждому из ряда, получается, по 200 гр. Такая норма, по опыту медиков блокадного Ленинграда, ГАРАНТИРОВАННО приводит к смерти от голода за 2-7 недель.
Считаете, что пленные шли 7 недель?
На сколько дней им выдали этот паек и сколько предстояло пройти км?
Обычно Вермахт кормил перед дорогой и выдавали с собой на дорогу паек.
В тексте написана на 25 км марша.
Пеший марш в 25 км за сколько по времени рассчитывается военными знаете?
Вы за какое время пройдете 25 км? Вам что, надо для этого две недели, или решите идти 7 недель?
Военным плевать как вы решите, паек дается на расчетное время и расстояние и ваша будет беда, если ногу подвернете, паек не добавят.Следующая кормежка только в пункте Б.
Средняя скорость движения на марше может быть: в пешем порядке - 4-5 км/час, на лыжах - 5-7 км/час.
На лесисто-болотистой местности и в других неблагоприятных условиях средняя скорость движения колонн может уменьшаться.
Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью.
Привалы назначаются через 3-4 часа движения продолжительностью до 1 часа, а во второй половине суточного перехода - один привал продолжительностью до 2 часов. В конце каждого суточного перехода назначается дневной (ночной) отдых.
http://ebooks.grsu.by/takt_i_....ste.htm
Это расчет на сутки в армии, при этом боец несет 25 кг груза на себе и ему на эти сутки выдают 750 грамм сухарей, две консервы и фляжка воды.
Вот и считайте, за сколько колона пленных без груза за плечами пройдет 25 км.
Привал через три часа. Скорость 4 км/час. До первого привала колонна пройдет 12 км. Второго привала не будет, так как это уже будет пункт Б.
Весь переход займет 7 часов.
Хватит на один перекус выданного хлеба, как считаете?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 00:39:44 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Плохо, что не научили помалкивать, когда нечего по делу возразить.
Ну а как с документами? Так и не дождёмся?
Все ночи в Белокаменной дворником отслужил, а по науке истории так и не преуспел... Или сметану ночами разбавлял?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 00:43:09 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И повсюду в мемуарах, где описывается паек, эти самые 200 граммов. Могу привести еще далеко не один десяток абсолютно идентичных свидетельств. Но мало того. Палий свидетельствует: рядовым никакого хлеба в одном из лагерей не выдавалось вообще. Плюс еще безбожное воровство и грабеж администрацией из пленных, которые не ограничивались и не пресекались немецкой администрацией.
Это норма на один привал, поэтому и идет 200 грамм у всех.
И кладовщику не важно, кто у кого что украл. Он выдал норму на сто человек, к примеру, и склад закрыл. Кладовщик не делит.
Цитата Nestor ( ) построили в колонну по десять человек, и каждому ряду начали давать по 2 буханки
И в советской армии столы были на десять человек и на столе лежало две булки хлеба. Смотри фото.
Цитата Nestor ( ) Палий свидетельствует: рядовым никакого хлеба в одном из лагерей не выдавалось вообще.
Если переход 4 часа, никто ничего в армии не выдаст. Утром покормили в пункте А, обедаешь в пункте Б.
И пункт А не отвечает за пункт Б.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 01:48:41 | Сообщение # 260 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот и считайте
Мой расчет проще пареной репы. Отшагайте за день 25 км, съев за весь день пути 200 гр. хлеба - и больше ничего. На следующий и на все последующие дни тоже по 200 плюс похлебка с каким-никаким крахмалом. Вся еда. Попробуйте на таком рационе продержаться 7 недель, узнаете. В блокадной Ленинграде за такой срок наступала смерть от голода. Минимально за две недели. Дело еще в том, что размер необходимого питания зависит также и от нормального веса.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2019, 02:13:21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 01:53:55 | Сообщение # 261 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И в советской армии столы были на десять человек и на столе лежало две булки хлеба. Смотри фото.
Картина хорошо мне известная. Это полноценные обед или ужин. А кроме них еще и завтрак был.Цитата Viktor7 ( ) Все ночи в Белокаменной дворником отслужил, а по науке истории так и не преуспел...
Что это с Вами? О чем и о ком это Вы?
Насколько представляю, здесь должен проходить чинный благородный обмен мнениями по конкретному историческому вопросу. Есть что по нему по делу сказать, с удовольствием послушаю. А тут Вы издаете постоянно какие-то инфернальные завывания непонятно о чем и о ком совсем не по теме.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2019, 02:03:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 01:58:40 | Сообщение # 262 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И кладовщику не важно, кто у кого что украл.
Так не бывает и не может быть, если кладовщик не в доле и не в сговоре с полицаями. Им тоже ведь о орднунгу пайка в конкретном размере положена, не больше того. Или, по-Вашему, больше? Если так, просветите, насколько, каким предусмотренным внутренним распорядком образом. Вполне допускаю, что я насчет этого не в курсе.
В том же ВВ, как и во многих других лагерях, толкучка пленных официально была под запретом. Но действовала совершенно открыто на общем виду. Можете объяснить, как так выходило и почему?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2019, 02:08:38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 09:04:22 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мой расчет проще пареной репы. Отшагайте за день 25 км, съев за весь день пути 200 гр. хлеба - и больше ничего. На следующий и на все последующие дни тоже по 200 плюс похлебка с каким-никаким крахмалом. Вся еда. Попробуйте на таком рационе продержаться 7 недель, узнаете.
Был разобран один эпизод, вот этот:
Цитата Nestor ( ) Воспоминания бывшего пленного, происходило в конце лета - начале осени 1941 г.: "Увезли в Оршу, и попали пересылочный лагерь. Утроим нас построили в колонну по десять человек, и каждому ряду начали давать по 2 буханки хлеба на дорогу. Я был крайней и мне одну буханку дали, а вторую, пленный с белой повязкой на рукаве, забрал себе, я пытался возмутиться и тут же получил удар по голове дубинкой. Меня, почти, что бессознательного ребята из нашего ряда вели под руку 25 км, до станции Коханова, между Оршой и Толочиной. Если бы упал, немцы обязательно добили бы, застрелили. Они с нами не церемонились". http://www.tatveteran.ru/creation/?id=7
Ветеран не пишет что их не кормили перед маршем и чем кормили посое марша.
Рассказано, что на марш 25 км выдали по 200 грамм хлеба. По хлебу на марш в 25 кмнарушений нет.
Пленному повезло, он и выжил в плену и пишет воспоминания.
Почитайте Штрайта, он приводит примеры пеших маршей по 400 и более км. Вот его примеры поражают количеством смертей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 09:20:19 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) О чем и о ком это Вы?
У тебя нет способности решать задачи и отвечать на конкретные вопросы и за свои тупые теории.
К примеру мы начали с твоего высокопарного утверждения, что с марта 41-го был утверждён "план индустриального, массового и планомерного уничтожения советских военнопленных". Единственное на что ты неспособен, предъявить хотя бы намёки на подтверждение этого тезиса! Вместо этого ты заливаешь пространство "простынями" мемуаров, к теме отношения не имеющие, брюзжишь и плюёшься по поводу и без него, но по сути расплываешься не имея возможности и желания признать, что сморозил ты очевидную лажу. Вот и вся недолга...
Если нет документов, не надо фантазий! Закроем тихо-мирно обсуждение и только! 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 27 Февраля 2019, 18:47:52 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 18:19:05 | Сообщение # 265 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На официальном сайте Общественной палаты РФ - https://www.oprf.ru/press/news/2019/newsitem/48355 - сегодня появился более подробный отчёт о данном мероприятии:
"«Молодежь должна научиться отстаивать историческую правду» — Елена Цунаева
В ОП РФ прошел круглый стол, посвященный сохранению памяти о трагедии мирных граждан, погибших в Великой Отечественной войне
В Общественной палате РФ 22 февраля прошел круглый стол «Без срока давности. Проблемы изучения и сохранения памяти жертв геноцида народов СССР на временно оккупированных территориях в годы Великой Отечественной войны».
Модератор встречи председатель Комиссии Общественной палаты РФ по делам молодежи, развитию добровольчества и патриотическому воспитанию, ответственный секретарь ООД «Поисковое движение России» Елена Цунаева отметила, что все чаще в информационном пространстве западных стран происходят попытки фальсификации истории, пересмотра событий и итогов Второй мировой войны. Уже можно услышать формулировки о «невинно убиенных» солдатах вермахта и их союзников, отметила общественница.
«Самое страшное, что подобные формулировки и такой посыл проникают и в наше общество. Так или иначе мы сталкивались с подобными явлениями. Именно поэтому в рамках деятельности нашей Комиссии Общественной палаты мы собрали историков, общественных деятелей, представителей творческой интеллигенции — всех тех, кто занимается не только проблемами военной истории, но и темой трагедии мирных граждан, которые так же, как и военнослужащие Красной армии, стали жертвами этой войны. Жертвами не только бомбардировок, тяжелых жизненных условий, но и прямого направленного действия тех, кто пришел к нам с оружием», — обозначила она повестку заседания.
По мнению заместителя председателя Общественной палаты города Волгограда Антона Лукаша, тематика военных преступлений нацистов и их союзников чрезвычайно актуальна, поскольку на сегодняшний день встречаются трактовки событий Второй мировой войны, в которых сегодня прослеживается «гуманизация агрессора и его действий».
«Мы очень хорошо это увидели это во время дискуссии с немецкой делегацией на военно-мемориальном кладбище в Россошках: берется отдельная история какого-то погибшего солдата и очень сентиментально подается», — сказал он.
Сегодня то, что совершенно очевидно и, безусловно, является исторической ценностью для старшего поколения, для молодежи является не аксиомой, а теоремой, которую надо доказывать. Попытки героизации фашизма и переосмысливания военных событий приводят к тому, что общество начинает забывать главное: Вторая мировая война, в отличие от всех других, была войной идеологической, направленной на уничтожение других рас. Именно поэтому данная тематика принципиально необходима — иначе все эти ценности не будут так очевидны для молодежи», — убежден общественник.
Для того чтобы предотвратить фальсификацию и искажение истории, донести до молодого поколения правдивую картину тех лет, государственная политика России, деятельность образовательных учреждений и общественных организаций должна быть направлена прежде всего на просветительскую работу, считают участники круглого стола.
«Уровень исторического образования современных школьников и студентов не очень высокий. Это особенно видно в рамках специализированных вузов, — сказал помощник руководителя Федерального агентства по делам молодежи Александр Ильченко. — Далеко не все блестяще знают историю Великой Отечественной войны, да и не всем учителям хватает опыта, чтобы защищать свою точку зрения. Проблема сохранения памяти жертв геноцида на оккупированных нацистами территориях очень важна, и смотреть на нее надо более углубленно. Блокада Ленинграда, бомбардировки мирного населения, содержание в концлагерях — обо всем этом надо говорить молодежи».
В ходе мероприятия были представлены научно-просветительские проекты, посвященные изучению военных преступлений против гражданского населения в зоне оккупации нацистской Германией и ее союзниками. Среди них — проект «Сожженные деревни России и Белоруссии» российско-белорусской ассоциации историков «Союзная инициатива памяти и согласия»; мемориальный интернет-проект «Живая деревня», реализуемый благотворительным фондом «Наша память», и некоторые другие.
Участие в круглом столе приняли профессиональные историки, представители высших образовательных заведений, студенты, учителя-истории, архивисты, общественные деятели, члены региональных Общественных палат, заинтересованные в продвижении и изучении темы сохранения памяти жертв геноцида народов СССР на временно оккупированных в годы Великой Отечественной войны территориях. Они не только рассказали о том, что делается в научном сообществе, архивах, рассказали о проектах в общественном направлении, но и призвали к объединению усилий, подчеркнула Елена Цунаева.
«Мы все констатировали, что необходимо объединиться, потому что каждый двигается в своем направлении, но единого информационного пространства нет, нужно выйти за рамки того сообщества, в котором каждый из нас работает. Площадка Общественной палаты — это первая площадка, где представители разных сообществ собрались вместе. Мы договорились о том, что необходимо провести профильную смену в рамках форумной кампании, которую организуют Росмолодежь и Роспатриотцентр. Мы договорились о том, что необходимо специально готовить студентов-историков, которые могли бы выступать перед молодежью, и научить их отстаивать историческую правду, выступать против фальсификации истории. Мы договорились о том, что необходимо сделать профильные темы в исторических конкурсах для преподавателей истории. Мы договорились о том, что необходимо выработать рекомендации для преподавателей, как аккуратно, точно, взвешенно представлять эту тему нашим школьникам. Это только начало нашей работы, все впереди», — подвела Елена Цунаева итоги круглого стола".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 19:49:03 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) «Молодежь должна научиться отстаивать историческую правду» — Елена Цунаева
А где она правда? Коля Сиротинин? Зоя Космодемьянская? Взорванные Киев и ДнепроГЭС? Расстрелянные не в состоянии идти своими ногами немецкие военнопленные? Изнасилованные массовым порядком немки? Разобранная до последнего винтика зона оккупации? Где правда начинается и где она кончается? Что нам до сих пор умолчали о войне и о правде о ней? Дальше молчать или вопросы задавать, пока живы свидетели и существуют документы?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 20:11:32 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А где она правда?
Правда, это то что доказано. Так в статье и пишется:
Сегодня то, что совершенно очевидно и, безусловно, является исторической ценностью для старшего поколения, для молодежи является не аксиомой, а теоремой, которую надо доказывать.
О чем Нестору сто раз говорено. Не докажешь документами, грош цена всем историям.
А он нам рассказывает то, что мы давно знаем. Нам и доказывать может не надо, а молодежь без доказательств не убедить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 20:51:35 | Сообщение # 268 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ветеран не пишет что их не кормили перед маршем и чем кормили после марша.
Здесь очень простая арифметика. В сутки на пленного полагалось по одной пайке хлеба весом в пределах 300 грамм (чаще всего 200). Т. е. в любом варианте - на марш или в стационаре, работавшим и не работавшим. Притом, как свидетельствует Палий и другие мемуаристы, в некоторых лагерях (в течение какого-то ограниченного времени?) рядовым пленным хлеб на паек не выдавали совсем, только офицерам. Получавшим работу, в т. ч. постоянную в лагерной администрации (полицаям и т. п.), сверх этой нормы пайка хлеба полагалась еще некая дополнительная. Кроме хлеба, выдававшегося в первой половине дня, во второй половине полагалась порция баланды. Это то, что являлось некой основной базой для всех. Размер ее гарантированно вызывал наступление через несколько недель заболевание дистрофией.
Кроме базы факультативно полагался еще к утреннему хлебу напиток. Пожалуй, чаще то был хвойный отвар - профилактическое средство против заболевания цингой. Реже - т. наз. эрзац-кофе - свекольный отвар. Возможно, еще реже, и т. н. чай - кипяченая вода с микроскопическим количеством листьев чая.
Т. обр., перед маршем вообще не должны были кормить. Привести хотя бы одно подтверждающее Ваши слова свидетельство Вы не сможете. Возможно, как вариант, могли покормить перед маршем, а на марш тогда не выдавали никакого питания совсем. Идея в том, что на сутки базовый паек, неважно, на марше или в стационаре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2019, 20:55:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 20:58:25 | Сообщение # 269 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Почитайте Штрайта, он приводит примеры пеших маршей по 400 и более км
Если марш продолжался более одних суток, все нормально. Те же самые 200 грамм в сутки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2019, 21:51:39 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Здесь очень простая арифметика.
До дулагов кормит один командующий, в дулагах второй, в шталагах третий. У всех командующих разеые пайки.
И не надо ничего упрощать до арифметики.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 00:23:10 | Сообщение # 271 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) До дулагов кормит один командующий, в дулагах второй, в шталагах третий. У всех командующих разеые пайки.
Не так. По размерам пайков разницы между дулагами и шталагами нет. У их комендантов одно командование, одни и те же поставляющие склады. На маршах от АСПП питание вообще не предусматривалось и не представлялось. В АСПП типично по поступлении не кормили совсем несколько дней. В целом не получается вообще никакой радужной картины.
Главная идея тут в следующем. Есть командир области пленных, у кого в подчинении с десяток комендантов разных лагерей (офлаги, шталаги, дулаги). С собственных складов вермахта продукты для лагерей не поставляются вообще. Брать их можно только с трофейных. Их коменданты командиру области пленных не подчиняются вообще. Командир получает от комендантов лагерей заявки на поставку продуктов на наступающий отчетный период. В заявках указывается лишь количество пленных, столько же требуется пайков. Ничего более, кроме этих цифр, в заявках нет. Командир области на основании заявок подчиненных сверстывает заявки на склады, может писать в них вообще что угодно, а лагеря получат по ним не более того, что есть реально на складах и их коменданты соизволят дать.
Теоретически комендантам лагерей не запрещено проявлять дополнительную инициативу по изысканию продовольствия. Некоторые из них учреждают, например, хвойные команды по настояниям пленных медиков, а остальные попросту вовсе совсем ничего не предпринимают. Проявления инициативы от них никто не требует, она не приветствуется. А ничего не делать легче, проще и безопасней всего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 01:03:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 09:11:58 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не так.
Для Вас одно требование, предоставлять доказательства публикуемым выводам. Без доказательств сообщения будут считаться флудом и удаляться.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 10:45:18 | Сообщение # 273 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я только тем и занимаюсь, что доказываю. А доказательства (свидетельства пленных) Вы отметаете как флуд. Но вообще принимать всерьез приказ по группе армий Юг несерьезно. Насколько я представляю, приказы издают для того, чтобы они выполнялись. Также их исполнение контролируется. Принимаются нужные меры для исправления положения, чтоб исполнялись, не выполняющие приказы наказываются. Я удивляюсь, почему мне нужно здесь Вам растолковывать, что Волга впадает в Каспийское море. Положим, в целом приказы в действительности выполнялись, а в немногих лагерях по каким-то причинам - нет. Виновным сделали нагоняи, другим наказали не поступать так, сделали еще что-то, чтобы положение исправилось, приказы выполнились, пускай не идеально, но более менее сносно.
В реальности нет решительно ничего похожего на такой порядок.
Отсюда естественный вопрос, как это объяснить.
Перечислим возможные ответы.
1. Исполнение приказа не контролировалось, не проверялось.
2. Проверялось и контролировалось, но плохо.
3. Коменданты лагерей вообще никак не могли влиять на комендантов трофейных складов.
Наиболее состоятельным мне представляется третий вариант.
Прозваниваем субординационную цепочку по новой.
Начтыла фронта на основании представленной ему командиром области пленных издает приказ, устанавливающий нормы питания пленных. Этот приказ направляется завскладами, которые обеспечивают не только пленных, но также гражданскую оккупационную администрацию и др. контингенты. По идее, завскладами этот приказ должны исполнять. Но по факту того не происходит. Коменданты лагерей за это не несут вообще никакой ответственности. Они вовремя подали заявки (т. е. сведения о численности пленных), остальное от них не зависит вообще никак.
В результате получаем, что приказ по группе армий Юг имеется, но не действует.
Почему?
Штрайт считает, что, хотя на складах продовольствия хватало для удовлетворения заявок по приказу, завскладами из нацистских убеждений сознательно не выполняли его.
Вы считаете такое объяснение убедительным? Им приказали, они дурака валяют, своевольничают, показывая карактер. Это армия или детский сад?
Что, как и почему тут на самом деле не срабатывало, если вообще должно было срабатывать, или так оно сознательно и задумано было изначально?
Еще раз детальнее. Комендант лагеря через начтыла подал завскладом заявку, в которой сообщил, что ему нужно х пайков на х пленных. Завкладом не занимается комплектованием отдельных пайков. У него имеются спущенные ему начтылом нормативы: столько-то муки, столько-то картошки, столько-то еще другого на паек. По нормативу несложно скалькулировать общий объем и состав поставки. Просматривается фактическое наличие, чего-то, в принципе, может не доставать, в приказе предусмотрены возможные замены, они в таких случаях делаются. Однако завскладом выдает в итоге, условно говоря, вдвое меньше норматива.
С этого момента (невыполнения приказа) должно что-то делаться. Но, как видно, не предпринимается ничего. Если так было задумано изначально (т. е. приказ имел сугубо рекомендательный ("маниловский"), справочный, а не директивный характер), то так оно и должно было происходить. Похоже на то, что пленных с трофейных складов снабжали просто по остаточному принципу. Понятно, что коллаборантов требовалось снабжать лучше пленных.
Подумалось еще. С чего вообще Штрайт взял, что продовольствия на трофейных складах хватало для обеспечения нормального питания пленных? Он это заявляет бездоказательно, никаких ссылок и аргументов не приводит. Какие вообще продукты в каком вообще количестве там могли иметься? Войну начали 22 июня, значит, на складах были продукты прежних урожаев, к концу года они даже и в мирной обстановке должны были нормальным образом существенно уменьшиться, что с лихвой компенсировалось бы поступлениями с урожая, ожидавшегося в 1941 г. Но военная обстановка не способствовала хорошему сбору. Кроме того, не факт, что то, что абы как практически получалось собрать в 1941 г., вообще должно было отправляться на трофейные склады для снабжения пленных. Не думаю, что, готовясь к войне, тыловые снабженцы вермахта эти достаточно понятные обстоятельства, с которыми предстояло столкнуться, не учитывали. А значит, для предотвращения массовой смертности пленных от голода заранее следовало предусмотреть поставку для них продуктов из рейха и других оккупированных стран, что явно осознанно не было сделано. Действовала прямо противоположная установка: забирать на востоке в рейх все, что можно забрать, и не ввозить туда из рейха никаких продуктов сверх тех, что были нужны для снабжения собственно вермахта.
Любой вероятный исход операции "Барбаросса" тут ничего не менял. Менять установку в случае как срыва, так и успеха операции в 1941 г. просто совсем не требовалось, в этом не виделось смысла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 15:39:05 |
| |
| |
| nikkodim | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 11:00:45 | Сообщение # 274 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
| Персональные карты во всех Шталагах оставались прежними, вносились только записи. Такие записи о перемещениях и смерти есть в представленной карте.
Новые номера (!!) давались лишь в конц.лагерях (лагерях уничтожения), где велась своя картотека.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19:10:56 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата lalava ( ) Хотел бы уточнить по особенностям учета наших пленных. Раз боец отправлен в Маутхаузен, на него в новом лагере новая перс.карта заводилась или старая за ним ехала из старого лагеря? В данном случае запись о смерти, по идее, должна быть в "маутхаузеновской" карте, если такая заводилась.
Ехали со своими картами пленных. Для пленных в концлагере был создан отдельный лагерь на отдельной территории.
Концлагеря создавались для гражданских остарбайтеров, которых немцы угоняли со всех стран на работы.Они имели статус остарбайтера и питались за свой счет. Пленные имели статус свой и питались бесплатно, но и работали считай бесплатно, поэтому для них отводились отдельные территории в концлагерях.
Они и в концлагерях оставались военнопленными, если их того статуса не лишали и не переводили в остарбайтеры..
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| nikkodim | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:42:24 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Для пленных в концлагере был создан отдельный лагерь на отдельной территории.
Концлагеря создавались для гражданских остарбайтеров, которых немцы угоняли со всех стран на работы.Они имели статус остарбайтера и питались за свой счет. Пленные имели статус свой и питались бесплатно, но и работали считай бесплатно, поэтому для них отводились отдельные территории в концлагерях.
Они и в концлагерях оставались военнопленными, если их того статуса не лишали и не переводили в остарбайтеры..
А откуда эта информация? В каком KZ?
А евреи? Политические? "Нетрадиционной ориентации? Цигане? Осуждённые?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 11:47:54 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата nikkodim ( )
А откуда эта информация? В каком KZ?
Практически во всех.
Цитата nikkodim ( ) А евреи? Политические? "Нетрадиционной ориентации? Цигане? Осуждённые?
А они что, статус военнопленных имели?
У Кристиана Штайта есть целая глава с названием "Советские военнопленные в лагерях СС"
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
В этом же исследовании можно ознакомиться с нормами питания военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| nikkodim | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 17:43:11 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
| При чём тут лагеря СС и конц.лагеря?
Ни одного подтверждения утверждениям (отдельная территория, платная еда и т.д.) не увидел.
Зато на стр. 6 "ждали проверочно фильтрационные лагеря, унижения и несправедливые приговоры ...",
на стр. 7 "0тказался от брони (была такая отмазка .....)",
а на стр. 259 "советские военнопленные в немецких тюрьмах"
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 17:54:05 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| nikkodim,
А что увидеть хотел? Нормы питания у остарбайтеров? У них таких норм не существовало,они за свой счет питались. Нормы существовали только у военнопленных. Или ты считаешь, что военнопленные находились в концлагерях вместе с остарбайтерами? Для этого военнопленных надо было лишить статуса военнопленного, но после этого он уже становился не военнопленным.
Концлагеря подчинялись СС, поэтому Штрайт и пишет про военнопленных в лагерях СС.
Во всех концлагерях, в которых военнопленные привлекались на работы, они размещались на отдельных территориях и статуса военнопленных таковых никто не лишал. Не путай их с теми, кого лишали статуса и отправляли в концлагерь для уничтожения и с людьми отправленными в концлагеря с другими статусами, типа политически неугодных и других.
Между прочим, Германия до сих пор военнопленных в лагерях СС (концлагерях), отказывается признавать узниками концлагерей. Догадываешься почему? Потому что таких пленных никто не лишал статуса военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| nikkodim | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 01:20:23 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
| Почитал отзывы об этом шедевре в немецкой прессе.
Книга была издана в 1978 году как первая попытка разобраться с "наследием" Германии. При этом всё происходило в разгар холодной войны. Позже её переиздали. Сегодня практически невозможно найти первое издание, а в обиходе лишь издание 1997 года.
|
| |
| |
