Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) - Страница 3

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:33:49 | Сообщение # 71

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

И на dokst.ru даты смерти нет

И правильно - она на карте не указана. То ли 41-й, то ли 42-й.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:35:15 | Сообщение # 72

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

судя по дате отправки второго сообщения в ВАСТ январь 1942 г.

Исправь на дату получения в WASt.

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:46:41 | Сообщение # 73

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?

Геннадий уже объяснил. Добавлю. Надо смотреть на дулаги, находящиеся поблизости от места пленения Монастырское. С большой вероятностью, это наиближайший. Поднимаем по ним научную литературу, воспоминания и пр. Ищем отправку оттуда в 310 около 1 октября. Аналогично смотрим с другой стороны, как уже посоветовал Геннадий, т. е. со стороны 310. Изредка попадается информация, откуда приходили этапы.
Но даже без этих разбирательств с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:49:59 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.
По воспоминаниям жены, вообще, был в отпуске на Брянщине 22-го, обалдеть...

Да мы почитываем...

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:51:58 | Сообщение # 75

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.

Насчет этого две версии. По первой соцдемом Чуся мог воспользоваться совсем другой человек, которому были известны соответствующие данные. Например, непосредственный командир, друг односельчанин. Такое случалось нередко. По второй подорвать мог, но жив остался. К 1 октября оправился после ранения до такой степени, что при поступлении в 310 был признан здоровым.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:52:01 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю.

А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17:55:40 | Сообщение # 77

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.

Ассоциативно вспомнил: некоторые после войны вспоминали, как их фотографировали во Владимире-Волынском, что я оспариваю 2 года. Вот только фотографий, сделанных ТОЧНО в офлаге XI A/шталаге 365 никто не видел.

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18:01:41 | Сообщение # 78

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?

Монастыр... на зеленой карте, на желтой в самом верху словечко перед Lager.

Будьте здоровы!

Ptichnic

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18:04:51 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Но, нельзя, наверно, исключать, что штамп креста на карте шлепнули ошибочно, потому и дату не проставили? И где шлепали штампы на ПК I, где она хранилась?

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18:07:18 | Сообщение # 80

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?

Монастыр... на зеленой карте, на желтой в самом верху словечко перед Lager.

Я же выше ответил! Монастырщина - это место пленения, и ни к какому дулагу отношения не имеет. Смоленщина.

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18:13:22 | Сообщение # 81

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Смоленщина.

Дык тогда 126 Смоленск, пень ясный.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 18:16:00

Ptichnic

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18:24:56 | Сообщение # 82

Группа: Поиск

Сообщений: 143

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

R.St.A 56857/42 -под этим номером снят с учета вермахта

Но к номеру в каком-либо лагере это не имеет отношения?

Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 18:43:03

Дата: Пятница, 17 Января 2014, 21:06:39 | Сообщение # 83

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Не имеет.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Января 2014, 23:05:48 | Сообщение # 84

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бухенвальд: правда из первых уст

Более 60 лет бывший узник фашистского концлагеря Бухенвальд хранил дома блокнот с записями 1945 года. Об уникальном историческом документе узнали харьковские историки и помогли автору издать книгу «Бухенвальдский блокнот», презентация которой состоялась в ХНУ им. В.Н. Каразина.

В первые дни после восстания узников Бухенвальда бывший советский военнопленный Эмиль Альперин, сам не зная зачем, просил товарищей по лагерю оставить в его блокноте записи. Так в небольшой книжечке появились строчки на многих языках Европы.

«Дни, прожитые в ужасе фашистского плена, послужат для укрепления уз дружбы с товарищами всех национальностей… Во время совместной тяжелой работы и в страданиях лучше узнали друг друга и сблизились мы, славяне», — написал в блокноте Эмиля в 1945 году поляк Стефан Повадовский.

— Они писали о том, что думали и ощущали в данную минуту, — рассказывает Эмиль Григорьевич. — Люди еще не подверглись агитации и пропаганде. Это потом — после освобождения — американцы и англичане приезжали в лагеря и агитировали нас не ехать в СССР…

Правда об освобождении

В первых числах апреля, когда стало ясно, что поражение Германии — вопрос недель, пишет Эмиль Альперин, поступил приказ Гиммлера, чтобы ни один заключенный не попал в руки советских или союзных войск. Половину узников фашисты успели уничтожить, но оставалось еще около 20 тысяч человек.

Заключенные уже слышали канонаду и по радио узнали, что рядом находится третья американская танковая армия генерала Паттона и входящая в нее четвертая бронетанковая дивизия генерал-майора Уильяма Хоуга.

В воскресенье, 8 апреля 1945 года, через вмонтированный на дне мусорного ведра радиопередатчик подпольщикам удалось передать в эфир крик о помощи. Радиограмма передавалась на английском, немецком и русском языках. Советские войска были далеко и сигнал бедствия не услышали, в отличие от штаба генерала Паттона. Но помощь так и не пришла. Звуки канонады начали перемещаться южнее и севернее Бухенвальда — американцы спешили сначала занять фабрики и заводы.

А 11 апреля пришла страшная весть: ликвидация лагеря назначена на пять часов вечера. Подпольщики решили поднять восстание раньше — в 15 часов 15 минут. Так за два дня до подхода американских войск, 11 апреля 1945 года, узники концлагеря Бухенвальд самостоятельно освободили себя от нацистов. Этот день впоследствии стал Международным днем освобождения узников фашистских концлагерей.

В тот момент в числе заключенных были: советские граждане (4380 человек), поляки (3800), французы (2900), чехи (2105), немцы (1800), испанцы и представители других национальностей (1467).

Об ужасах концлагеря пытались забыть
— После освобождения, во время прохождения фильтрации, у нас все отбирали. Но мне удалось кое-что сохранить, — рассказывает Эмиль Альперин. — Персональную карточку узника и справку, что я был членом Бухенвальдского подполья.

Далеко не все бывшие узники охотно вспоминают ужасы лагерей — это естественная реакция организма, защищающая психику от старых ран. Кроме того, после войны пребывание «за границей» могло закончиться для «предателей» лагерем советским — уже на Колыме.

Поэтому заслуга 23-летнего советского солдата Альперина, сохранившего блокнот и другие документы, лагерную одежду (она позже стала экспонатом Харьковского исторического музея) и память о Бухенвальде, неоценима.

Сегодня в Харькове живут 92 бывших узника Бухенвальда.

Ветераны, отзовитесь!

http://vecherniy.kharkov.ua/news/28032/

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Января 2014, 23:51:15 | Сообщение # 85

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
При отправке в Бухенвальд для снятия с учета ПК1 отправлялась в ВАСТ, с пометкой на рабочей карточке an Wast abg
http://www.sgvavia.ru/forum/147-400-276449-16-1356436298

На ПК1 стандартная запись R.St.A

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00:16:23 | Сообщение # 86

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь. Запись R.St.A...../4... ставилась лишь в случае смерти имярек. На основании сообщения уже из концлагеря.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00:20:11 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь.

При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1 больше нужна?
Оставалась скорее только рабочая карточка,которые мы видим во множестве в ОБД с записью an Wast abg( документы отправлены в ВАСТ ),но без ПК1.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00:48:40 | Сообщение # 88

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Каким образом военнопленный, отправленный за нарушение лагерного режима в концлагерь, становился - с твоих слов - остарбайтером?! Он лишь получал статус гражданского, что не равно статусу остарбайтера - у них были СВОИ лагеря (и из которых они ТОЖЕ могли попасть в концлагерь).
А карты типа PK II и PK III без PK I мы видим лишь из-за плохой сохранности последних (и частично из-за отбора их в фильтрдела).

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027507

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01:00:19 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Каким образом военнопленный, отправленный за нарушение лагерного режима в концлагерь, становился - с твоих слов - остарбайтером?!

Я так не писал.В концлагеря разные были причины попасть.Не думаю,что этот бывший пленный попал за нарушение режима;

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01:27:59 | Сообщение # 90

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Ты писал так:
"При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1..."
По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272147973

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01:37:34 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер?

Как минимум.Кем еще может попасть в Бухенвальд отслуживший по контракту в восточном легионе бывший капитан?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 02:16:02 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного? Ключанский никакого отношения к остарбайтерам не имеет. Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10:27:11 | Сообщение # 93

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Цитата Геннадий_ (

)

Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

Вся и странность легионеров в их массовости в концлагерях,уж слишком много их там оказалось.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10:41:29 | Сообщение # 94

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Вот именно!
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11:23:24 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного ,освобожденного из плена и ставшего остарбайтером?Как еще мог бывший советский боец,попавший в плен,из плена по контракту в легион и после легиона желающий устроиться на постоянное место жительства в Рейхе?Как легализовались они в Рейхе?
Или будешь отрицать их службу на немцев?
Если не служили на немцев,тогда им и вид на жительство никто не дал бы в Германии,ибо воевали за идею и свободу своей Родины,вот на ту Родину в случае победы в войне и поехали бы.
А если служили на немцев,то кто им мог отказать в виде на жительство в Германии?И тогда КЛ ,в которые они попадали после легионов,рисуются совсем в другом виде,что представлены пропагандой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11:29:26 | Сообщение # 96

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного

Приведи хотя бы одно свидетельство "отказа от статуса пленного". Добровольного отказа?

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11:39:52 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
А что,мы видим документы гестапо ?Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо,а что он там писал и от чего мог отказаться,простым смертным не ведомо,ибо доки до сих пор лежат в тайных архивах.
Любой перевод в КЛ мог быть и добровольным и принудительным.
Как и сам КЛ делился на зоны для разных статусов.Думаю,что в бордели на территориях КЛ не ходили принудительно отправленные в КЛ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11:50:04 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо

Ага! Сел в трамвай и поехал в местное гестапо.

Цитата Саня (

)

доки до сих пор лежат в тайных архивах.

Нет уже ни "доков". ни архивов, где они лежали. Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11:52:42 | Сообщение # 99

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Я другого от тебя и не ожидал услышать,это тебе немцы сказали,или вычитал у советских пропагандистов?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 12:30:10 | Сообщение # 100

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

пленный отпущен в гестапо

Отправлен видел миллион раз, отпущен - ни одного. Это гестапо РЕШАЛО, подлежит ли пленный отправке, а не наоборот, т. е. не пленный. Мало того, что такого нет в документах, этого нет в воспоминаниях и литературе. Сам пленный мог хотеть, проситься, чтоб, например, сделать донос, а запросто пойти в ауссенштелле из шталага никак не мог, даже будучи расконвоированным. Уже по одному тому, что это было бы нарушение орднунга. О своем желании пойти в гестапо он должен был известить лагерного офицера абвера сначала.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 12:35:11

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 12:51:22 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Решают всегда инстанции и тогда и сейчас,они и резолюцию ставят,а люди только инициируют решения инстанций,например просьбой,но это не значит ,что люди не принимают никаких решений самостоятельно.Процесс принятия решения человеком нам может и невидим быть на официальном бланке,но исключать самого человека в инициировании решений инстанций не логично.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 13:27:45 | Сообщение # 102

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Если Вы предлагаете из области установленных, документально и иными средствами достоверно установленных фактов перейти в область гипотез, в т. ч. запредельно сомнительных, то можно и попробовать перейти.
Но и для этого нельзя обойтись без обращения к имеющимся документам.
Возьмем ситуацию простого лагерного доносчика (засекреченного, конечно) и полицая - явного. Он захотел стать официальным сотрудником гестапо. На первом шаге он работает как бы сверштатно, (полу)добровольно. Принадлежность к лагерной полиции принципиально устанавливаема, прежде всего по свидетельским показаниям бывших пленных. Есть также и крохотная горсточка документов. А по вилейте никакой документации вовсе нет. В документах встречаются упоминания о том, что они, как таковые, имелись и действовали в шталагах, в воспоминаниях полно свидетельств о том, что, например, такой-то и такой-то готовившийся побег был сорван по доносу такого-то пленного. А больше ровным счетом ничего не имеется.
А по официальной службе в гестапо мы имеем прежде всего роман Семенова "Противостояние", но это беллетристика со всем из того вытекающим, а из научной литературы - только произведения Е. З. Бродского о Братстве советских военнопленных. Замечу, что Бродский пишет о вилейте только в контексте концлагерей. Данные о действиях их в шталагах у него отсутствуют.
Исходя из наличия таких данных, заключаем, что:
1) в шталагах агентов гестапо пленных вовсе не было;
2) поступление пленных в агенты гестапо было отдельной специальной процедурой, о фактическом содержании которой нам неизвестно практически совсем ничего;
3) эта процедура находилась между какими-то еще процедурами. Насколько представляю, предшествующей была "внештатное" сотрудничество с лагерным офицером абвера, последующей собственно провокаторская деятельность в штате гестапо (впрочем, на райберте я видел удостоверение внештатного сотрудника гестапо).

Короче, тут абсолютно темных мест через край. Тут фантазировать слишком рискованно. Можно было бы, если было бы побольше достоверно установленных вещей, за которые можно было бы надежно уцепляться.

Главное здесь в том, что неофициальное сотрудничество пленного с лагерным офицером абвера не есть работа в гестапо, даже неофициальная. Абвер есть абвер, занимается военной разведкой и контрразведкой, в т. ч. предотвращением заговоров (далеко не все заговоры имеют политическую подоплеку) и побегов (сам по себе беглец рейху еще не враг) в шталагах, а гестапо занимается борьбой с политическими врагами рейха. Разные задачи, предназначения, со всем из того вытекающим.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 13:48:36

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14:47:17 | Сообщение # 103

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Давайте упрощу свой основной вопрос.
Военнопленный по тем,или иным причинам захотел остаться на территории Германии,не как военнопленный,а в любом отличном от военнопленного статусе,обеспечивающим постоянное место жительства.
Что он должен был для этого предпринять?Как он должен был действовать,что бы воплотить свою мечту о сладкой жизни в Европе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15:01:18 | Сообщение # 104

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Не знаю. Единственно, что могу предположить, - указание на немецкое происхождение, наличие родственников в Германии, разумеется, лояльность.
Как-то тут приводились воспоминания, если не путаю имени, Мстиславского, находившегося в лазарете Вильнюса. Там его разыскали родственники дворяне, похлопотав за него, освободили из плена, дальше он вроде уехал в Германию. Если такое было возможно в Литве, то в Германии, вероятно, и тем более. Но родственники вроде бы нашли его случайно. Кто-то из их знакомых в лазарете вроде работал. Примерно так.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 15:04:34