Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.17.04 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Я полагал, что ОБД всем доступна, поэтому причем тут "темните", все карточки на Чуся под одной ссылкой http://www.obd-memorial.ru/memoria....402.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....2_1.jpg и далее, листанием страниц. На лицевой стороне желтой карты крест синий, но даты нет. Приписка карандашом о направлении в Бухенвальд, но тоже без даты, что я еще должен был привести для полноты данных? Командир 2 взвода учебной роты 9 опаб 68 УР, комедант ДОТа 37, жена Чусь Ольга Лазаревна после войны проживала: Брянская обл., Чуровский р-н., ст. Юрковичи, так достаточно полно?
Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 16.26.04
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.30.54 | Сообщение # 62
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
все карточки на Чуся под одной ссылкой
Другое дело. 1. В самом верху простым карандашом в две строки надпись, где слова Lager Buchenwald и др. Я плохо разбираю рукописные тексты, не разберу словечко перед Lager, Это важно. По смыслу, по идее типа переведен, но может быть совсем другое. 2. На месте фото запись, сделанная смершевцами. Это номер производства. Если бы пленный умер, там стояла бы запись даты и места смерти, крест. Крест здесь стоит в правом верхнем углу. Значит, умер. А в номере производства, вписанном смершевцами, могут содержаться дополнительные данные, в т. ч. о дате и месте смерти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 16.33.47
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.40.37 | Сообщение # 63
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
На месте фото ссылка на приказ ГУК ВС об исключении из списков, как пропавшего без вести. При этом получается карту пленного с пропавшим без вести идентифицировали, а жене, о том что муж был в плену не сообщили. Как следует из статьи в газете "Известия" 1986г., посвященной 9-му опаб, жена Чуся продолжала считать, что он погиб во время обороны ДОТов 22-24 июня 41г.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.50.12 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
Я полагал, что ОБД всем доступна, поэтому причем тут "темните", все карточки на Чуся под одной ссылкой
Но в Сообщение # 58 ссылки лишь на одну карту.
ЦитатаPtichnic ()
На лицевой стороне желтой карты
Это и есть персональная карта I (т.е. основная учетная форма пленного).
ЦитатаNestor ()
1. В самом верху простым карандашом в две строки надпись, где слова Lager Buchenwald и др. Я плохо разбираю рукописные тексты, не разберу словечко перед Lager
zuletzt Konz. Lager Weimar Buchenwald. R.St.A 56857/42 -под этим номером снят с учета вермахта (как ввезенный в рейх?). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.52.21 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Вообще-то тут все не так элементарно. Дата списка признания пропавшими без вести 1946 г. Она могла быть вписана не ранее того, как оперативники взяли в руки карту. Т. е. не ранее 1946 г. А с информированием родственников о пребывании в плену совершенно другая история. Я уже указал на слово, которое не смог разобрать. Точно так же тогда его мог не разобрать переводчик. А оно, в принципе, могло переводиться как "принял присягу легионера" или как-то похоже. Такие случаи, бывало, засекречивались. Кроме того, с т. зр. наших оперативников, к которым тогда обращались родственники за информацией о пропавших без вести, не было принципиальной разницы, оказался человек после пропажи без вести в плену или нет. Факт смерти был действительно важным, но крест в правом верхнем углу могли не заметить. К тому же дата и место смерти отсутствуют, что при наличии креста бывало достаточно редко...
Но судя по дате получения второго сообщения в ВАСТ январь 1942 г., пленный, вероятно, умер где-то около того времени в Бухенвальде (поскольку документальных данных о перемещении оттуда куда-либо еще нет). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Января 2014, 17.38.56
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 16.57.41 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Все карты ОДНОЙ ссылкой http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.05.54 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
Зеленых карты на Чусь П.Н. две, и одна желтая с пустой обратной стороной Не зная немецкого, не могу разобраться, чем принципиально содержательно отличаются зеленые. Главное неясно, почему их две? Строго по форме карточки графа 5 - откуда, 5а - куда, но я так понимаю, немцы не особо строго следовали этому. Или это надо понимать, как 1 октября отправили в Бухенвальд, а 18-го вернули обратно в XD?
Вот этой http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359&page=5 он был сообщен в WASt, что находится в Витцендорфе; на ней же сделали приписку об отправке его 17.10.41 в Бухенвальд. На этой http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230359&page=3 зафиксировано его прибытие в Бухенвальд 18.10.41 из шталага X D. Т.е. зеленые карты отследили его перемещения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.19.06 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
А с тем, что синий крест - гибель, все согласны? Поясните, пожалуйста, значение слова "основная" в "основная учетная форма пленного". В ней собрана ВСЯ информация о пленном? Тогда как узнать откуда он был направлен в 310? Получается сначала 310 отчитался о снятии с учета пленного, а через 16 дней Бухенвальд о том же? Зеленые карты фиксируют и передают данные о начале и окончании события или о самом событии? И на dokst.ru даты смерти нет, возможно у них копии тех же карт, что в ОБД или другая (ие) карта тоже без даты гибели. Да, сколько загадок, и это по одному человеку, а сколько их там пропало... По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой. По воспоминаниям жены, вообще, был в отпуске на Брянщине 22-го, обалдеть...
Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 17 Января 2014, 17.36.01
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.27.20 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
А с тем, что синий крест - гибель, все согласны?
Несогласных с этим ранее на форумах не встречалось.
ЦитатаPtichnic ()
Поясните, пожалуйста, значение слова "основная" в "основная учетная форма пленного". В ней собрана ВСЯ информация о пленном? Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?
Синоним - главная. В некоторых шталагах в рейхе ставилась отметка, откуда прибыл эшелон с этим пленным (из Минска, из Приекуле и т.д.) - но на усмотрение шталага регистрации. Чтобы понять, откуда Чусь прибыл в Витцендорф, надо найти воспоминания выживших из этого этапа или советские документы из картотеки ФЗСП/АЗСП. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.32.25 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
Получается сначала 310 отчитался о снятии с учета пленного, а через 16 дней Бухенвальд о том же? Зеленые карты фиксируют и передают данные о начале и окончании события или о самом событии?
X D отчитался о нахождении пленного и тут же - об его убытии в Веймар. Бухенвальд доложил об его прибытии днем позже отправки. Откуда 16 дней, не вьезжаю. НО: в зеленой карте НЕ ставилась дата отсылки оной в WASt - последний лишь ставил штампик Eingang с датой получения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.33.49 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
И на dokst.ru даты смерти нет
И правильно - она на карте не указана. То ли 41-й, то ли 42-й. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.35.15 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
судя по дате отправки второго сообщения в ВАСТ январь 1942 г.
Исправь на дату получения в WASt. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.46.41 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
Тогда как узнать откуда он был направлен в 310?
Геннадий уже объяснил. Добавлю. Надо смотреть на дулаги, находящиеся поблизости от места пленения Монастырское. С большой вероятностью, это наиближайший. Поднимаем по ним научную литературу, воспоминания и пр. Ищем отправку оттуда в 310 около 1 октября. Аналогично смотрим с другой стороны, как уже посоветовал Геннадий, т. е. со стороны 310. Изредка попадается информация, откуда приходили этапы. Но даже без этих разбирательств с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.49.59 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой. По воспоминаниям жены, вообще, был в отпуске на Брянщине 22-го, обалдеть...
Да мы почитываем... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.51.58 | Сообщение # 75
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.
Насчет этого две версии. По первой соцдемом Чуся мог воспользоваться совсем другой человек, которому были известны соответствующие данные. Например, непосредственный командир, друг односельчанин. Такое случалось нередко. По второй подорвать мог, но жив остался. К 1 октября оправился после ранения до такой степени, что при поступлении в 310 был признан здоровым. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.52.01 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
с большой уверенностью можно утверждать, что до 1 октября пленный находился в ближайшем к Монастырскому дулаге. Хотя вроде там Монастырщина должна быть. Рукописный текст плохо разбираю.
А где в документах эти "плохоразборчивые" записи? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 17.55.40 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаPtichnic ()
По воспоминаниям выживших, Чусь П.Н., погиб в ДОТе, подорвав себя и немцев гранатой.
Ассоциативно вспомнил: некоторые после войны вспоминали, как их фотографировали во Владимире-Волынском, что я оспариваю 2 года. Вот только фотографий, сделанных ТОЧНО в офлаге XI A/шталаге 365 никто не видел. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18.04.51 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Но, нельзя, наверно, исключать, что штамп креста на карте шлепнули ошибочно, потому и дату не проставили? И где шлепали штампы на ПК I, где она хранилась?
Дата: Пятница, 17 Января 2014, 18.07.18 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А где в документах эти "плохоразборчивые" записи?
Монастыр... на зеленой карте, на желтой в самом верху словечко перед Lager.
Я же выше ответил! Монастырщина - это место пленения, и ни к какому дулагу отношения не имеет. Смоленщина. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Января 2014, 23.05.48 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Бухенвальд: правда из первых уст
Более 60 лет бывший узник фашистского концлагеря Бухенвальд хранил дома блокнот с записями 1945 года. Об уникальном историческом документе узнали харьковские историки и помогли автору издать книгу «Бухенвальдский блокнот», презентация которой состоялась в ХНУ им. В.Н. Каразина.
В первые дни после восстания узников Бухенвальда бывший советский военнопленный Эмиль Альперин, сам не зная зачем, просил товарищей по лагерю оставить в его блокноте записи. Так в небольшой книжечке появились строчки на многих языках Европы.
«Дни, прожитые в ужасе фашистского плена, послужат для укрепления уз дружбы с товарищами всех национальностей… Во время совместной тяжелой работы и в страданиях лучше узнали друг друга и сблизились мы, славяне», — написал в блокноте Эмиля в 1945 году поляк Стефан Повадовский.
— Они писали о том, что думали и ощущали в данную минуту, — рассказывает Эмиль Григорьевич. — Люди еще не подверглись агитации и пропаганде. Это потом — после освобождения — американцы и англичане приезжали в лагеря и агитировали нас не ехать в СССР…
Правда об освобождении
В первых числах апреля, когда стало ясно, что поражение Германии — вопрос недель, пишет Эмиль Альперин, поступил приказ Гиммлера, чтобы ни один заключенный не попал в руки советских или союзных войск. Половину узников фашисты успели уничтожить, но оставалось еще около 20 тысяч человек.
Заключенные уже слышали канонаду и по радио узнали, что рядом находится третья американская танковая армия генерала Паттона и входящая в нее четвертая бронетанковая дивизия генерал-майора Уильяма Хоуга.
В воскресенье, 8 апреля 1945 года, через вмонтированный на дне мусорного ведра радиопередатчик подпольщикам удалось передать в эфир крик о помощи. Радиограмма передавалась на английском, немецком и русском языках. Советские войска были далеко и сигнал бедствия не услышали, в отличие от штаба генерала Паттона. Но помощь так и не пришла. Звуки канонады начали перемещаться южнее и севернее Бухенвальда — американцы спешили сначала занять фабрики и заводы.
А 11 апреля пришла страшная весть: ликвидация лагеря назначена на пять часов вечера. Подпольщики решили поднять восстание раньше — в 15 часов 15 минут. Так за два дня до подхода американских войск, 11 апреля 1945 года, узники концлагеря Бухенвальд самостоятельно освободили себя от нацистов. Этот день впоследствии стал Международным днем освобождения узников фашистских концлагерей.
В тот момент в числе заключенных были: советские граждане (4380 человек), поляки (3800), французы (2900), чехи (2105), немцы (1800), испанцы и представители других национальностей (1467).
Об ужасах концлагеря пытались забыть — После освобождения, во время прохождения фильтрации, у нас все отбирали. Но мне удалось кое-что сохранить, — рассказывает Эмиль Альперин. — Персональную карточку узника и справку, что я был членом Бухенвальдского подполья.
Далеко не все бывшие узники охотно вспоминают ужасы лагерей — это естественная реакция организма, защищающая психику от старых ран. Кроме того, после войны пребывание «за границей» могло закончиться для «предателей» лагерем советским — уже на Колыме.
Поэтому заслуга 23-летнего советского солдата Альперина, сохранившего блокнот и другие документы, лагерную одежду (она позже стала экспонатом Харьковского исторического музея) и память о Бухенвальде, неоценима.
Сегодня в Харькове живут 92 бывших узника Бухенвальда.
Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.16.23 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь. Запись R.St.A...../4... ставилась лишь в случае смерти имярек. На основании сообщения уже из концлагеря. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.20.11 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь.
При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1 больше нужна? Оставалась скорее только рабочая карточка,которые мы видим во множестве в ОБД с записью an Wast abg( документы отправлены в ВАСТ ),но без ПК1. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.48.40 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Каким образом военнопленный, отправленный за нарушение лагерного режима в концлагерь, становился - с твоих слов - остарбайтером?! Он лишь получал статус гражданского, что не равно статусу остарбайтера - у них были СВОИ лагеря (и из которых они ТОЖЕ могли попасть в концлагерь). А карты типа PK II и PK III без PK I мы видим лишь из-за плохой сохранности последних (и частично из-за отбора их в фильтрдела). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01.27.59 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Ты писал так: "При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1..." По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер? http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272147973 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
