Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Форум Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) (Бухенвальд)
Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald)
СаняДата: Суббота, 18 Января 2014, 23.10.10 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А зачем саксонцам объяснять явное (насчёт назначения типового креста)?!
ЧТО ты понимаешь под фразой
"... снят с учета в ВАСТ"?
Каким образом это отмечалось на карте пленного?


Снят с учета в ВАСТ,не значит,что умер.О смерти делается отдельная запись.Для снятия с учета и смерть причина,но и освобождение из плена и переход в остарбайтеры тоже причина снятия с учета в статистической службе Вермахта.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Января 2014, 23.36.18 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Меня интересует твоя версия, как это снятие с учета оформлялось (в разных случаях, как ты пишешь) на персональной карте.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2014, 23.51.15 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
При отправке в Бухенвальд для снятия с учета ПК1 отправлялась в ВАСТ, с пометкой на рабочей карточке an Wast abg
http://www.sgvavia.ru/forum/147-400-276449-16-1356436298

На ПК1 стандартная запись R.St.A


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.16.23 | Сообщение # 94
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь. Запись R.St.A...../4... ставилась лишь в случае смерти имярек. На основании сообщения уже из концлагеря.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.20.11 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Отправка документа (перскарты) в WASt не означает еще снятия с учета - это лишь констатация перемещения пленного из шталага в концлагерь.

При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1 больше нужна?
Оставалась скорее только рабочая карточка,которые мы видим во множестве в ОБД с записью an Wast abg( документы отправлены в ВАСТ ),но без ПК1.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.48.40 | Сообщение # 96
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Каким образом военнопленный, отправленный за нарушение лагерного режима в концлагерь, становился - с твоих слов - остарбайтером?! Он лишь получал статус гражданского, что не равно статусу остарбайтера - у них были СВОИ лагеря (и из которых они ТОЖЕ могли попасть в концлагерь).
А карты типа PK II и PK III без PK I мы видим лишь из-за плохой сохранности последних (и частично из-за отбора их в фильтрдела).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01.00.19 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Каким образом военнопленный, отправленный за нарушение лагерного режима в концлагерь, становился - с твоих слов - остарбайтером?!


Я так не писал.В концлагеря разные были причины попасть.Не думаю,что этот бывший пленный попал за нарушение режима;


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027507


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01.27.59 | Сообщение # 98
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Ты писал так:
"При переходе в статус остарбайтера зачем бывшему пленному ПК1..."
По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272147973


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01.37.34 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер?


Как минимум.Кем еще может попасть в Бухенвальд отслуживший по контракту в восточном легионе бывший капитан?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 02.16.02 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного? Ключанский никакого отношения к остарбайтерам не имеет. Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.27.11 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Цитата Геннадий_ ()
Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

Вся и странность легионеров в их массовости в концлагерях,уж слишком много их там оказалось.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.41.29 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Вот именно!
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.23.24 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного ,освобожденного из плена и ставшего остарбайтером?Как еще мог бывший советский боец,попавший в плен,из плена по контракту в легион и после легиона желающий устроиться на постоянное место жительства в Рейхе?Как легализовались они в Рейхе?
Или будешь отрицать их службу на немцев?
Если не служили на немцев,тогда им и вид на жительство никто не дал бы в Германии,ибо воевали за идею и свободу своей Родины,вот на ту Родину в случае победы в войне и поехали бы.
А если служили на немцев,то кто им мог отказать в виде на жительство в Германии?И тогда КЛ ,в которые они попадали после легионов,рисуются совсем в другом виде,что представлены пропагандой.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.29.26 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного

:D
Приведи хотя бы одно свидетельство "отказа от статуса пленного". Добровольного отказа?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.39.52 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
А что,мы видим документы гестапо ?Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо,а что он там писал и от чего мог отказаться,простым смертным не ведомо,ибо доки до сих пор лежат в тайных архивах.
Любой перевод в КЛ мог быть и добровольным и принудительным.
Как и сам КЛ делился на зоны для разных статусов.Думаю,что в бордели на территориях КЛ не ходили принудительно отправленные в КЛ.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.50.04 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо

Ага! Сел в трамвай и поехал в местное гестапо. :)
Цитата Саня ()
доки до сих пор лежат в тайных архивах.

Нет уже ни "доков". ни архивов, где они лежали. Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.52.42 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.


Я другого от тебя и не ожидал услышать,это тебе немцы сказали,или вычитал у советских пропагандистов?
:D


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 12.30.10 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
пленный отпущен в гестапо

Отправлен видел миллион раз, отпущен - ни одного. Это гестапо РЕШАЛО, подлежит ли пленный отправке, а не наоборот, т. е. не пленный. Мало того, что такого нет в документах, этого нет в воспоминаниях и литературе. Сам пленный мог хотеть, проситься, чтоб, например, сделать донос, а запросто пойти в ауссенштелле из шталага никак не мог, даже будучи расконвоированным. Уже по одному тому, что это было бы нарушение орднунга. О своем желании пойти в гестапо он должен был известить лагерного офицера абвера сначала.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 12.35.11
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 12.51.22 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Решают всегда инстанции и тогда и сейчас,они и резолюцию ставят,а люди только инициируют решения инстанций,например просьбой,но это не значит ,что люди не принимают никаких решений самостоятельно.Процесс принятия решения человеком нам может и невидим быть на официальном бланке,но исключать самого человека в инициировании решений инстанций не логично.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 13.27.45 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Если Вы предлагаете из области установленных, документально и иными средствами достоверно установленных фактов перейти в область гипотез, в т. ч. запредельно сомнительных, то можно и попробовать перейти.
Но и для этого нельзя обойтись без обращения к имеющимся документам.
Возьмем ситуацию простого лагерного доносчика (засекреченного, конечно) и полицая - явного. Он захотел стать официальным сотрудником гестапо. На первом шаге он работает как бы сверштатно, (полу)добровольно. Принадлежность к лагерной полиции принципиально устанавливаема, прежде всего по свидетельским показаниям бывших пленных. Есть также и крохотная горсточка документов. А по вилейте никакой документации вовсе нет. В документах встречаются упоминания о том, что они, как таковые, имелись и действовали в шталагах, в воспоминаниях полно свидетельств о том, что, например, такой-то и такой-то готовившийся побег был сорван по доносу такого-то пленного. А больше ровным счетом ничего не имеется.
А по официальной службе в гестапо мы имеем прежде всего роман Семенова "Противостояние", но это беллетристика со всем из того вытекающим, а из научной литературы - только произведения Е. З. Бродского о Братстве советских военнопленных. Замечу, что Бродский пишет о вилейте только в контексте концлагерей. Данные о действиях их в шталагах у него отсутствуют.
Исходя из наличия таких данных, заключаем, что:
1) в шталагах агентов гестапо пленных вовсе не было;
2) поступление пленных в агенты гестапо было отдельной специальной процедурой, о фактическом содержании которой нам неизвестно практически совсем ничего;
3) эта процедура находилась между какими-то еще процедурами. Насколько представляю, предшествующей была "внештатное" сотрудничество с лагерным офицером абвера, последующей собственно провокаторская деятельность в штате гестапо (впрочем, на райберте я видел удостоверение внештатного сотрудника гестапо).

Короче, тут абсолютно темных мест через край. Тут фантазировать слишком рискованно. Можно было бы, если было бы побольше достоверно установленных вещей, за которые можно было бы надежно уцепляться.

Главное здесь в том, что неофициальное сотрудничество пленного с лагерным офицером абвера не есть работа в гестапо, даже неофициальная. Абвер есть абвер, занимается военной разведкой и контрразведкой, в т. ч. предотвращением заговоров (далеко не все заговоры имеют политическую подоплеку) и побегов (сам по себе беглец рейху еще не враг) в шталагах, а гестапо занимается борьбой с политическими врагами рейха. Разные задачи, предназначения, со всем из того вытекающим.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 13.48.36
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.47.17 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Давайте упрощу свой основной вопрос.
Военнопленный по тем,или иным причинам захотел остаться на территории Германии,не как военнопленный,а в любом отличном от военнопленного статусе,обеспечивающим постоянное место жительства.
Что он должен был для этого предпринять?Как он должен был действовать,что бы воплотить свою мечту о сладкой жизни в Европе?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15.01.18 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Не знаю. Единственно, что могу предположить, - указание на немецкое происхождение, наличие родственников в Германии, разумеется, лояльность.
Как-то тут приводились воспоминания, если не путаю имени, Мстиславского, находившегося в лазарете Вильнюса. Там его разыскали родственники дворяне, похлопотав за него, освободили из плена, дальше он вроде уехал в Германию. Если такое было возможно в Литве, то в Германии, вероятно, и тем более. Но родственники вроде бы нашли его случайно. Кто-то из их знакомых в лазарете вроде работал. Примерно так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 15.04.34
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15.12.35 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не знаю.

Понятно. У Геннадия тоже версии своей не оказалось.

Пленный отслужил в легионерах,фактически заслужив право проживания в Германии,так я думаю,но тут выплывает вопрос,а заслужил ли он такое право ?Зачем тогда шли в легионеры,если мы не знаем,был ли у них шанс после легионерства остаться на постоянное место жительства в Германии .Если такой шанс был,тогда как он реализовывался на практике,через какие государственные структуры?
А если его ранило на фронте,он признан негодным к дальнейшей службе,тогда таких куда девали?Или легионеров инвалидов не было?
А служили ли на немцев легионеры?Если служили на немцев,как реализовывалось их право на проживание в Германии?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15.19.35 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
фактически заслужив право проживания в Германии

Существенно неверно. Такого права он не получал. У него было право находиться на территории части, к которой он относился, на время действующего контракта. Если часть находилась в Германии, значит в Германии, но в пределах части, либо в иных местах, указанных в его действующем командировочном удостоверении. По завершении контракта ему надлежало вернуться на ПМЖ точно. Это положение я точно знаю, но с практикой его исполнения не знаком. Т. е. ни разу еще не встречал случаев отпущенных по завершении контракта на все четыре стороны (т. е. на ПМЖ).


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15.23.43 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По завершении контракта ему надлежало вернуться на ПМЖ точно. Это положение я точно знаю, но с практикой его исполнения не знаком. Т. е. ни разу еще не встречал случаев отпущенных по завершении контракта на все четыре стороны (т. е. на ПМЖ).


А инвалиды куда девались из легионеров,которые инвалидность получили на фронте,до истечения контракта?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 15.47.46 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Цитата Ptichnic ()
Согласно краткой выдержке в начале этой темы к 18 октября 1941г. в Бухенвальд привезли пленных для строительства - расширения лагеря.

Это, кстати, исключительно важная дата. Дело в том, что ночная минусовая температура в Германии в 1941 г. установилась в ночь с 13 на 14 октября (в Нижней Саксонии, где Витцендорф, дня на 3 позднее). Ранее было существенно теплее. И соответственно, с середины октября в шталагах и концлагерях начался мор от холода повальный. Дальнейшее пребывание в Витцендорфе было равносильно смертному приговору с исполнением в течение немногих ближайших дней. А в Бухенвальде были отапливаемые бараки.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 15.49.15
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.24.34 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А инвалиды куда девались из легионеров,которые инвалидность получили на фронте,до истечения контракта?

Насколько я в курсе, возвращались на ПМЖ, по Германии не болтались. Там и от своих инвалидов была сплошная беда.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 17.25.25
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.36.32 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Я другого от тебя и не ожидал услышать,это тебе немцы сказали,или вычитал у советских пропагандистов?

А приведи парочку имен "советских пропагандистов" и тексты о гестапо, ими написанные. Бродский пропагандист?
Посмотри ответы, например, из мемориала Заксенхаузена - там чётко написано, КТО уничтожил архивы концлагеря.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.47.39 | Сообщение # 119
Группа: Эксперт
Сообщений: 25115
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
СССР,он разграбил все архивы Рейха.

Как только вижу в тексте слово "все", сразу определяю текст как лажу. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Во-первых, минимум половина архивов рейха находится вовсе не в СССР, а в Германии, США и Франции и др. странах. Во-вторых, документы из этих архивов, в т. ч. сохранившихся, имеющие более-менее прямое отношение к гестапо, составляют ничтожно малую часть от целого комплекса. Но как таковое документы гестапо в наших и зарубежных архивах присутствуют. Выявлять и исследовать их сложно. Иногда видишь в инете какой-то документ, а о чем он, совсем непонятно, хотя текст совершенно складный, вразумительный. Необходимо достаточно полно и глубоко знать фактуру, чтобы толком понимать, а со знанием фактуры дело еще очень плохо обстоит.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 17.52.40
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 19 Января 2014, 18.00.58 | Сообщение # 120
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Посмотри ответы, например, из мемориала Заксенхаузена - там чётко написано, КТО уничтожил архивы концлагеря.

В ответах написано,ищите данные в бывшем СССР,он разграбил все архивы Рейха.

Ревизионистская трепотня от немцев. Когда их прищучивают, они быстро находят документы из своих архивов. Прислали ведь 2 компакт-диска документов по офлагу Владимир-Волынский!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-184
А сколько НЕ прислали?!
Или вот сегодня опубликовано на форуме:
"Делал запрос - сообщили, что сведений нет. Только непонятно как они там работают? В 1999г. по почте, сделали в Германию запрос о том, что бы подтвердили нахождения на принудительных работах в Германии в период войны на мою тещю. Прислали копию списка 1943г. с отметками завода, где она работала в то время. В прошлом году запросили новое подтверждение, ответили, что сведений не имеют???"


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Форум Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) (Бухенвальд)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz