Дата: Среда, 09 Ноября 2022, 11:52:48 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Фомин Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 13.07.1905 Дата пленения 29.08.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 4799 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3056 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300509403
Фамилия Фомин Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 13.06.1909 Место рождения Рязанская обл., Ласки Дата пленения 29.08.1941 Место пленения Почва Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 4799 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301102009 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Ноября 2022, 13:20:54 | Сообщение # 247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Бычков Имя Виктор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 25.09.1909 Дата пленения 21.08.1941 Место пленения Стародуб Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 4700 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 28.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2487 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300356611 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Ноября 2022, 15:36:44 | Сообщение # 248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Седов Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Дата пленения 27.08.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 4702 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2789 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300436433 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Ноября 2022, 15:40:40 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Воронов Имя Иван Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 07.08.1909 Дата пленения 28.08.1941 Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 4704 Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 28.11.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1873 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300188254 Qui quaerit, reperit
Das Museum Gross-Rosen in Rogoźnica Organisator des Museums: Selbstverwaltung der Woiwodschaft Niederschlesien Rogoźnica, (Woiwodschaft Niederschlesien) PLZ 58-152 Goczałków Tel. (0048) 74 85-590-07
Archiv und Büros der wissenschaftlichen Forschungsabteilung 58-304 Wałbrzych, Szarych Szeregów Straße 9 Tel. (0048) 74 842-15-80, Tel. (0048) 74 842-15-94 Tel. (0048) 74 846-45-66
E-Mail: muzeum@gross-rosen.eu Bankkonto: Santander Bank Polska SA 1 O/Wałbrzych Nr. 62 1090 2271 0000 0001 0201 9397
Direktor: Mgr. Janusz Barszcz Stellvertretender Direktor: Andrzej Gwiazda
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:08 | Сообщение # 254
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Мне конечно же интересно, что обозначают все цифры и слова написаные от руки на карте. И удивляет, почему так мало информации написано. Я видела другие карты, там и фото и о жене и откуда родом, а здесь очень мало. На сайте МО написано только откуда прадедушка призывался и что пропал бнзвести и все.
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:18 | Сообщение # 255
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаНика1371 ()
. И удивляет, почему так мало информации написано.
Фамилия Зайцев Имя Марк Дата рождения/Возраст __.05.1909 Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 5713 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.11.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2188 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300277319 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:28 | Сообщение # 256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Зайцев Имя Марк Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Воронежская обл., Буденновский р-н, Раздоренский с/с Дата и место призыва __.__.1941 Буденновский РВК, Воронежская обл., Буденновский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65842425 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:38 | Сообщение # 257
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ника1371, Немцы довольно часто производили экзекуции военнопленных. Для этого неугодных отправляли в концлагеря. Официально известен вот такой список https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355134
Но, скорее всего, это был не первый и не последний список. А с другой стороны немцы осенью 41 года массово отправляли военнопленных на строительство концлагерей. Тут интересен факт, что Гросс Розен в ноябре 41 года уже имел кремационные печи. Быстрее чем в Аушвитц. Просто Аушвитц более на слуху по зверствам. Но и Гросс Розен ничем по зверствам от него не отличался. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:48 | Сообщение # 258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ника1371, После смерти военнопленного персональная карта оправлялась в статистическую службу вермахта (ВАСт). ВАСт снимал военнопленного с учета и делал об этом запись. Вот запись о снятие военнопленного с учета по причине смерти
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:17:58 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А с другой стороны немцы осенью 41 года массово отправляли военнопленных на строительство концлагерей.
ЦитатаСаня ()
После смерти военнопленного персональная карта оправлялась в статистическую службу вермахта (ВАСт). ВАСт снимал военнопленного с учета и делал об этом запись. Вот запись о снятие военнопленного с учета по причине смерти
Причём в этом случае партию военнопленных направили не просто в концлагерь, а в лагерь военнопленных при концлагере Гросс-Розен. То есть они числились военнопленными, а не узниками концлагеря.
ЦитатаСаня ()
немцы осенью 41 года массово отправляли военнопленных на строительство концлагерей.
"Советские военнопленные прибыли в КЛ Гросс-Розен 16 и 17 октября 1941 года из шталага 318 (VIII F), Ламсдорф (совр. Ламбиновице, Польша). Анализ немецких учётных документов на советских военнопленных даёт возможность предположить, что для перевод в КЛ Гросс-Розен люди оказались отобранными не по причине партийности в ВКП(б), принадлежности к командному составу, национальности или физическому здоровью... Все известные военнопленные, отправленные в КЛ Гросс-Розен, были зарегистрированы в шталаге 318 (VIII F), Ламсдорф от № 4.202-318 до № 6.453-318 (первая цифра – личный порядковый номер военнопленного, вторая – номер лагеря). Таким образом, принципом отбора для перевода на работу в концентрационный лагерь были не личные качества, а – порядковая учётная нумерация." https://www.sgvavia.ru/forum/147-67-4726-16-1242716481 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:18:08 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Причём в этом случае партию военнопленных направили не просто в концлагерь, а в лагерь военнопленных при концлагере Гросс-Розен.
В карте написан концентрационный лагерь Гросс Розен. А по факту да, в отдельный лагерь военнопленных при концлагере и статус пленным не меняли, поэтому и отчитался ВАСт.
Дешевая рабсила для строительства и расширения концлагерей и производств. Там огромная каменоломня была и ныне сохранилась, в которой советских пленных использовали. Камни носили на себе и довольно далеко. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:18:18 | Сообщение # 261
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Спасибо большое! Я как раз сейчас читаю все сообщения на этом форуме. Я писала запросы и в музей Гросс-Розен и в архив Бундевсера. Ответ один: нет информации
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:18:28 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаНика1371 ()
Я писала запросы и в музей Гросс-Розен и в архив Бундевсера. Ответ один: нет информации
А Вы им карту пленного отправьте. Нет информации, это хитрый ход не выплачивать родственникам компенсацию. Ныне все компенсации закрыты, теперь можно и найти информацию. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:18:48 | Сообщение # 264
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
Проблема в том, что именно по концлагерю Гросс-Розен много документов утрачено, правда. Насколько помню, немецкие историки в книге Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии... историю с этим этапом восстанавливали преимущественно по перскартам военнопленных. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:18:58 | Сообщение # 265
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ника1371,
ЦитатаНика1371 ()
Может быть еще раз попробовать?
Это ваше право. А что это даст? Если и занимаются списками погибших, то наше представительство. Бывший немецкий Гросс Розен ныне находится в Польше, недалеко от города Легница. Поэтому немцы как-бы не при делах, а поляки тем более, ибо концлагерь не поляки строили, они сами в нем находились как узники поэтому музей и создали. Поляки вообще неохотно по советским пленным официально отвечают, скорее вообще не отвечают,или делают отписку что данных нет. И это не дела поляков, если честно. Они не строили лагерей, не содержали в них никого и документацию не вели и не имеют таковой. Что в вики прочитать, что в том польском музее, ну посмотреть ещё каменоломню. Поколь производилась кремация, то и кладбище ныне не найти, хотя говорят, что использовались урны для праха и якобы они где-то захоронены были. По факту там цветы возлагают у общего памятника жертвам. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:19:08 | Сообщение # 266
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
ЦитатаНика1371 ()
Я писала запросы и в музей Гросс-Розен и в архив Бундевсера. Ответ один: нет информации
А какую именно информацию Вы полагаете получить? Всё исчерпывающе есть в перскарте пленного, дата этапирования туда известна (16 - 17 окт. 1941 г.), это был массовый этап (ничего "личного"), массовая смертность и кремация. Мемориал известен. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
"303 сд была сформирована в июле 1941 года в Воронеже в соответствии с постановлением Государственного Комитета Обороны № ГКО-207сс. В начале августа части дивизии стали прибывать в район Ельни. 8 августа из района Оболовка дивизия выступила для занятия рубежа по р. Шуица в районе Уварово, Зубовка, Хотеево. Сосредоточившись на этом рубеже к 14 августа дивизия вошла в состав 43А РезФ. 22 августа дивизия была передана в состав 24А и к 24 августа заняла участок на южном фланге Ельнинского выступа около Мутище, между 106мд и 120сд. 27 августа дивизия сменила части 222сд на участке Бол Липня, Лапинские, Куртовка. К утру 30 августа 303сд заняла исходный рубеж для наступления на Ельню Ново-Сокольники, Старина на крайнем юге ударной группировки. наступление должен был поддерживать 2 дивизиона 488кап и батарея М-13. Начав наступление утром 30 августа дивизия довольно успешно продвинулась вдоль р. Десна в северном направлении и вела бои за Леоново, Скоково. 31 августа Леоново и Скоково были заняты.1 сентября дивизия отражала контратаку противника и была отброшена за Стряну у Леоново и приводила себя в порядок. Для усиление дивизии был передан танковый батальон (9 Т-34 и 20 Т-26) и 785чел. пополнения. После этого дивизия перешла в наступление на Бобылево, Кукуево. 2 сентября продвижение было минимальным, но 3 сентября удалось продвинуться на север в направлении Шепелево, Волково, Егорье. 15 имеющихся танков завязли в болоте, но другие 15 поддержали пехоту в наступлении. С 5 сентября противник начал отвод своих войск из выступа. Дивизия преодолевая упорное сопротивление противника вышла к 6 сентября к Озеренску на берегу Стряны. В ходе ликвидации ельнинского выступа 303 сд понесла большие потери. На 12 сентября в её составе насчитывалось 2930 человек." https://www.rkkawwii.ru/division/303sdf1
но это лишь предположение Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:19:38 | Сообщение # 269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ника1371,
ЦитатаНика1371 ()
Я вот думаю стоит ли мне обратиться в архив в Подольске или уже успокоится.
Посмотреть известную карту пленного в натуре? До сих пор неизвестно где документация концлагеря хранится. А карта пленного в ЦАМО попала после войны с архивом ВАСт, но никак не с документацией концлагеря. Мы выше указали, что карта после смерти была отправлена в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:19:48 | Сообщение # 270
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
ЦитатаНика1371 ()
Всегда хочется знать больше.) Я вот думаю стоит ли мне обратиться в архив в Подольске
Если только лично прибыть в читальный зал ЦАМО и посмотреть, какие документы (списки) сохранились (если сохранились) по 303 сд 1-го форм. (если проверять эту версию)... не про плен, но вдруг про боевой путь что-то найдётся. По этому призыву много без вести пропавших именно по начальному этапу войны Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:20:08 | Сообщение # 272
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Более интересен вопрос неполного заполнения персональной карты. Такое ощущение, что она заполнялась в отсутствии военнопленного. Даже домашний адрес родственников не указан. Странное заполнение, как говорится, на коленке. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:20:18 | Сообщение # 273
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Странное заполнение
Близкие номера - все без пальцевых отпечатков. Но степень заполнения разная https://obd-memorial.ru/html....ties=27 регномера 5712, 5717, 5718, 5719 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Перскарты заполняли в шталаге Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:20:58 | Сообщение # 277
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для этого не обязательно ноги топтать в ЦАМО
На Памяти Народа и в ОБД выложены не все документы частей. Могут быть именные списки частей, довольствие и тп Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:21:18 | Сообщение # 279
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
Вот такие Свидетельства о смерти, возможно, были на всех, но не все сохранились (видимо, утрачены, но можно запросить Бундесархив): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301101199&p=3 указаны болезни - гнойный сепсис, нарушение кровообращения; умер 9.11.1941 регномер 5611 Зуев уроженец Воронежской обл. на него и Зелёная карта (прибытие в шталаг 318 1.10.1941) сохранилась: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301101199&p=1
Вот все воронежцы, проиндексированные в ОБД по месту гибели Гросс-Розен: https://obd-memorial.ru/html....ties=27 места пленения разные, так что версия насчёт 303 сд - зыбкая (возможно, но не факт)
Сейчас у меня нет возможности заглянуть в книгу Р. Отто и Р. Келлера про концлагеря, но, насколько помню, из этой крупной партии пленных (2.500 человек) в живых вскоре не осталось практически никого... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 17:21:28 | Сообщение # 280
Группа: Администратор
Сообщений: 19026
Статус: Отсутствует
Конечно, нужно признать, что в перскарте маловато данных, чтобы утверждать, что это именно тот Марк Зайцев, который рождён в Воронежской обл. Данных для сравнения и идентификации недостаточно. Но я тоже полагаю, что это именно он. Много там воронежцев близкими регномерами. Имя нетривиальное, год рождения совпадает, условия пропажи не противоречат. Возможно, возможно, что в Бундесархиве есть Зелёные карты этого пленного, где больше личной информации. Таких карт явно заполняли две: прибытие в шталаг 318 и прибытие в Гросс-Розен; на некоторых пленных такие карты мы видим в ОБД. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
