Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 22.12.27 | Сообщение # 421
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
Спрашиватся: с какого рожна Абверу ставить штамп в вид двух синих колец на Grabmeldung, а?
Во-первых, я вижу только одно кольцо. Во-вторых, инстинктивно следущим шагом обращаю внимание на дату смерти. Январь 1944 г.
Видимо, я тебя ранее неправильно понял - я исхожу из того, что единичный штамп как раз и состоял из двух концентрических окружностей; ты - из того, что иногда встречаются два оттиска на одном документе. Лично я "задвоению" не придаю значения. Использовать легенду умершего или псевдоумершего? Но для этого зачем абверу информировать об этом WASt? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 22.32.02 | Сообщение # 422
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Желающим определить место захоронения. Отца, Матвиенко Никиту Павловича разыскивает сын.
Номер записи 272077330 Фамилия Матвиенко Имя Никита Отчество Павлович Дата рождения 04.08.1910 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Переяславский р-н Последнее место службы 34 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 14273 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Малорита Лагерь шталаг 366 Судьба погиб в плену Дата смерти 26.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....1ce2bdc http://obd-memorial.ru/Image2....2101796
Свой ответ Александру Будаеву я уже отправил. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 22.59.07 | Сообщение # 423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Я говорил о полной выборке, а не об ерунде в 10 карт. Делали и больше на пару порядков, а воз и ныне там. Нужно тщательное изучение, а не наскок. Примеры необычные применения штампа нужны.
Нужна отдельная тема,для общего сбора статистики. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 23.06.16 | Сообщение # 424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Зачем фантазировать? Ни одного свидетельства о том, что с пленных и интернированных брали деньги за изготовление жетонов и их дубликатов взамен пропавших, не имеется. Действительный вопрос тут скорее в другом. Возможно, оплата работы человека (пленного или немца), делавшего жетоны, была сдельно-поштучной. И речь идет о, в каком-то смысле, бесплатном выполнении этой работы. Объем работы у жетонщика в Цайтхайне был очевидно громадным, изготовление отдельного жетона стоило сущую ерунду, но когда разом требовалось изготовить много дубликатов, то вполне могло набираться на рабочий день. Где-то примерно так.
Набивка жетона шла при заполнении карточки,это не занимало много времени.Были специальные печатные машинки для этого дела ,стояли тут же в канцелярии рядом с писарем заполнявшим карточку регистрационную.Это в колхозной советской кузнице год будут делать жетон,а не немцы практичные. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 11.24.49 | Сообщение # 425
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
На лицевой стороне карты указан шталаг VI D Дортмунд, однако на обороте карты в "Перемещениях" такой записи нет. Отправлен в рабочую команду по поиску нефти в Карпатах. Перевод в Дортмунд отменен или всё-таки был?
Номер записи 300659880 Фамилия Титьков Имя Григорий Отчество Васильевич Дата рождения 03.01.1902 Место рождения Саратов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10092 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 328 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.11.1943 Место захоронения Дрогобыч Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1512 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 12.04.09 | Сообщение # 426
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Возвращусь пунктирно к вопросу сроков изготовления жетонов. Очевидно, что рассматривать эту процедуру следует в разрезе каждого шталага в отдельности - общие правила тут неприменимы. Известно, что в ряде лагерей первоначально выдавались бумажные жетоны, которые лишь впоследствии менялись на металлические. Приведу попавшийся под руку пример: в плену с конца июня - с начала июля 1941 года, а ЕКМ получил аж... 4 апреля 1942 года.
Номер записи 300013217 Фамилия Кравчук Имя Степан Отчество Маркович Дата рождения 05.04.1905 Место рождения Каменец-Подольская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10094 Место пленения Тарнополь Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.11.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1245
Вопрос же даты начала регистрации в каждом шталаге - ещё туманнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 12.47.43 | Сообщение # 427
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Еще пример на эту тему: попал в плен в мае 1942 года у Харькова, прошел несколько лагерей, с 12.02.1943 г. в шталаге XIII B и лишь 12.02.1943 в последнем получил металлический жетон.
http://obd-memorial.ru/Image2....a7d3414 Номер записи 272111850 Фамилия Зайченко Имя Григорий Отчество Никитович Дата рождения 08.03.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл. Последнее место службы 253 СД Воинское звание лейтенант Лагерный номер 10098 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Садки Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 13.01.56 | Сообщение # 428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Приведу попавшийся под руку пример: в плену с конца июня - с начала июля 1941 года, а ЕКМ получил аж... 4 апреля 1942 года.
Кравчук по лазаретам скитался до апреля.Как появился в лагере,сразу и получил жетон вместе с регистрацией.Лазареты не проводили регистрацию. 1.11.41 лежит в больнице Бамберга,какая может быть регистрация до выздоровления?! 326 лагерь для него как транзитный. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 13.06.10 | Сообщение # 429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Еще пример на эту тему: попал в плен в мае 1942 года у Харькова, прошел несколько лагерей, с 12.02.1943 г. в шталаге XIII B и лишь 12.02.1943 в последнем получил металлический жетон.
Все лагеря для него были транзитными с временной регистрацией,лишь бы встать на довольствие. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 13.40.04 | Сообщение # 430
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Понятия "временной регистрации" я не знаю. Кравчук уже летом 1941 года в Ауленбах. Зарегистрирован, но наверняка без жетона. Лазарет без регистрации я не допускаю - это не поле боя. Прибыл в округ - получи номер вместо фамилии, а только потом хоть подыхай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 19.34.31 | Сообщение # 431
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Начинаю проверять штампик о выдаче жетона; у погибших в январе - феврале 1942 года не вижу его. Зато нахожу еще ляпсус - полоненный умер... за три дня ДО того, как ему выдан (якобы) жетон (30 марта 1942 г.) .
Номер записи 300638366 Фамилия Луганский Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения __.10.1921 Место рождения Ростовская обл., Александровка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4670 Дата пленения 10.07.1941 Место пленения Сельвы Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.03.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1436 http://obd-memorial.ru/Image2....5847629 http://obd-memorial.ru/Image2....ffaed54
Этот тоже получил жетон 30 марта 42 года (за сутки до смерти):
http://obd-memorial.ru/Image2....af9830e С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 19.38.58 | Сообщение # 432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Понятия "временной регистрации" я не знаю. Кравчук уже летом 1941 года в Ауленбах. Зарегистрирован, но наверняка без жетона. Лазарет без регистрации я не допускаю - это не поле боя. Прибыл в округ - получи номер вместо фамилии, а только потом хоть подыхай.
Временная регистрация идет еще с Дулага,ее достаточно для постановки на довольствие. У Кравчука номер временной регистрации 57126 Номер регистрации по месту стационарного шталага 10094 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 20.17.08 | Сообщение # 433
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
На "У Кравчука номер временной регистрации 57126" отвечаю: эта написано St. 326 Именно в шталаге 326 он и получил свой номер 10094 и с ним ушел дальше.
http://obd-memorial.ru/Image2....58f9104 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 22.23.45 | Сообщение # 434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Именно в шталаге 326 он и получил свой номер 10094 и с ним ушел дальше.
Если бы он его получил в 326 лагере,то с ним бы до смерти и ходил.Он получил его в Дулаге где то в Украине ,как временный,а лагерь 326 был элементарно транзитным для него.На довольствие встал,штамп лагеря шлепнули.В армии любой все на еде завязано,главная забота военного,где кто покормит и где спать положат. Без штампа не накормят,имхо начпрод не видит,что стоишь на довольствии. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 23.00.54 | Сообщение # 435
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
В каком дулаге на какой такой Украине?! Шталаг 326 был регистрирующим, а не "элементарно транзитным" и "чихал" на чужие "входящие" номера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 23.01.05 | Сообщение # 436
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
Добрый вечер. Номер 10085. Шталаг 326. http://obd-memorial.ru/Image2....015.jpg Фон на фотографии разный. Но таблички одинаковые. С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 23.14.01 | Сообщение # 437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
В каком дулаге на какой такой Украине?! Шталаг 326 был регистрирующим, а не "элементарно транзитным" и "чихал" на чужие "входящие" номера.
Основная масса лагерей была транзитными,регистрируя только свой контингент,остальные поели ,отдохнули в вперед,до своего лагеря,куда этап идет. Откуда у Кравчука два номера?Где он получил номер 57126 ? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 25 Сентября 2012, 23.35.34 | Сообщение # 438
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Снова просмотрел карту Кравчука и этого номера - 57126 - не вижу. Это, случаем, не слева от WASt-овского креста? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2012, 00.00.24 | Сообщение # 440
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Я то же самое писал выше в посте 433. Это не номер Кравчука. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2012, 00.02.03 | Сообщение # 442
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Нет. Точно нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2012, 00.20.02 | Сообщение # 445
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Разобрались, и хорошо. Впереди много будет неясностей (спасибо немцам!) - будем спорить и/или соглашаться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2012, 17.53.14 | Сообщение # 446
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Известно, что в ряде лагерей первоначально выдавались бумажные жетоны
Характерный пример:
http://obd-memorial.ru/Image2....44f671c Номер записи 300623193 Фамилия Поздеев Имя Василий Отчество Феодосьевич Дата рождения __.__.1910 Место рождения Вологодская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10114 Дата пленения 29.07.1941 Место пленения Чудское Озеро Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.12.1941 Место захоронения Оербке Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1381 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 27 Сентября 2012, 20.58.40 | Сообщение # 447
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Примеры необычные применения штампа нужны.
Ваервые встречаю на карте пленного наряду с двумя синими кольцами запись советского переводчика "Осужден. ГКСВ 0274-47 г." Ясно, что шталаг III A Люккенвальде пользовался дурной славой у советских особистов.
Номер записи 272212033 Фамилия Тарасов Имя Станислав Дата рождения 23.06.1923 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Воинское звание офицер Лагерный номер 10133 Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
К сожалению, данных о данном военнопленном в карте крайне мало для идентификации. Подходит лишь один лейтенант, числяшийся погибшим:
Номер записи 74579406 Фамилия Тарасов Имя Станислав Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1924 Последнее место службы 180 СД 42 СП Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия 16.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 217 http://obd-memorial.ru/Image2....5f3c0e8 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 27 Сентября 2012, 22.40.29 | Сообщение # 449
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
В одной из двух карт фамилия пленного искажена до неузнаваемости.
Номер записи 300840579 Фамилия Марусий Имя Антон Отчество Тимофеевич Дата рождения 16.01.1915 Место рождения Каменец-Подольская обл., Буренцы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10138 Место пленения Тарнополь Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.03.1942 Место захоронения Фореллькруг/Зенне Могила могила 3221 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2160 http://obd-memorial.ru/Image2....31aec70
Номер записи 300946800 Фамилия Новосельев Лагерный номер 10138 Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.03.1942 Место захоронения Фореллькруг/Зенне Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 100 http://obd-memorial.ru/Image2....784ba66 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
