Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.56.45 | Сообщение # 151
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Quote (Геннадий_) Грубая ошибка обработчиков из WASt - военнопленный с картой шталага 318 и погибший в Аушвитце приписан ими в Zwieschenkartei к... шталагу 308.
Задание в поисковике ключевого слова из этого сообщения даёт всего один результат. Не догадываетесь, почему? - Тоже грубая ошибка.
Фрау Турова, а слово Kartei мне разрешаете упоминать без ссылки на Вас и д-ра Отто? Я не докатился ещё до того, чтобы ставить знак копирайта на ... медицинские диагнозы в карте военнопленного. Это уже тоже, извините, попахивает диагнозом.
Quote (Гость)
Добавлено (20 Март 2012, 20.28.29) --------------------------------------------- Но уже Ваша. Добавлено (20 Март 2012, 20.29.22) --------------------------------------------- Ошибка, конечно. Добавлено (20 Март 2012, 20.45.14)
И как мне в этой абракадабре разобраться?
Quote (Гость)
А здесь еще по крайней мере одна грубая ошибка - на этот раз обработчиков ЦАМО, так как этот военнопленный не был похоронен в Бохольте.
Эта тема вовсе не о корпорации "Элар" и "какчестве" её работы. Меня интересуют немецкие ошибки времен войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.30.29 | Сообщение # 152
Группа: Прохожий
Херр Кушелев (для Сани: это то не ругательство, а адекватный ответ на обращение "фрау" ), когда Вы пишете о чужих ошибках, лучше не допускать своих. Все просто: загляните в словарь немецкого языка. А копирайт ставить буду. Как это в известном фильме: "А ты не воруй".
Дата: Среда, 21 Марта 2012, 12.18.21 | Сообщение # 153
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Херр Кушелев (для Сани: это то не ругательство, а адекватный ответ на обращение "фрау"
В русском языке стандартно это слово пишется "герр" именно из-за созвучия со словом, которое пишут на заборах; для немецкого Frau русского неприличного аналога при транскрибировании нет. Суть тут в том, что "есть женщины в немецких селениях", которые любят оставить за собой последнее слово.
Quote (Гость)
когда Вы пишете о чужих ошибках, лучше не допускать своих. Все просто: загляните в словарь немецкого языка.
Моя учительница литературы в далёкие 60-е годы прошлого века находила ошибки даже в органе ЦК КПСС газете "Правда". Что, газету перестали читать? Совсем нет - продолжали. Напомнить про наш спор о Dienst(st)elle? Я ведь привел Вам немецкие документы с вариантом Dienstelle, а? Вы ведь тоже не являетесь "носителем" немецкого языка; просто живете в Бундесе. Если б я там провел столько лет, как Вы, неизвестно ещё, кто б кого "умыл". Ошибочки лучше у д-ра Отто выискивайте. Например, насчет количества зарегистрированных во Владимир-Волынске. Или о том, что проштрафившихся легионеров якобы (всех) отправляли в шталаг 326.
Quote (Гость)
А копирайт ставить буду. Как это в известном фильме: "А ты не воруй".
Я читал немецкие диагнозы о смерти русских в плену ещё тогда, когда Вас не только на одном форуме не было - Вы ещё дядиной судьбой не озадачивались. Так что мне фиолетово Ваш копирайт на диагнозе. Ещё слово Stalag запатентуйте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 21 Марта 2012, 14.42.14 | Сообщение # 154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Что за лагерь написан,не могу определится?
Номер записи 272123642 Фамилия Димитриев Имя Серафим Отчество Николаевич Дата рождения 16.10.1904 Место рождения Тамбовская обл., г. Моршанск Последнее место службы 76 лазарет Воинское звание военврач Лагерный номер 131524 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Полтава, Рославль Лагерь шталаг XI A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 21 Марта 2012, 15.39.58 | Сообщение # 155
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Саня, это LGPA (Luftgaupostamt) Мюнстер, т.е. почтовая контора военно-воздушного округа Мюнстер согласно словаря Таубе. Впереди этой записи указана полевая почта люфтваффе. Таким образом, данная "зеленая" карта говорит о том, что военнопленный, зарегистрированный шталагом XI A вермахта передан в распоряжение люфтваффе. LGPA есть параллельная шталагам люфтваффе структура, использовавшая труд русских военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 21 Марта 2012, 16.21.41 | Сообщение # 157
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Саня, по этим ссылкам проходят только два последних года войны. Однако первые "зенитчики" из военнопленных зафиксированы мной еще в 1942-м году ДО появления шталага люфтваффе V (апрель 1943 г.). У одного из выживших в плену прочитал когда-то, что немцы отбирали в "зенитчики" преимущественно бывших артиллеристов (это и понятно) в возрасте около 30 лет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 21 Марта 2012, 16.43.18 | Сообщение # 159
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Саня, вполне возможно. Надо посмотреть погибших, например, при советской бомбардировке в Идрице; это на память 1943-44 г.г. Однако надо учитывать, что если есть карта военнопленного, то скорее он работал максимум подносчиком боеприпасов либо на сапёрных работах. Однако вместо карт встречаются Грабмэльдунги на погибших - это уже минимум хиви, а то и Фрайвиллиге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 00.00.27 | Сообщение # 160
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Кому и когда понадобилось выдирать "с мясом" фото военнопленного с его карты? На 01.01.1945 г., согласно немецкой отметки, он был жив.
http://obd-memorial.ru/Image2....4aae4c2 http://obd-memorial.ru/Image2....30136aa Номер записи 272164446 Фамилия Крамаренко Имя Петр Отчество Петрович Дата рождения 01.06.1920 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Кременчугский р-н Последнее место службы 180 сап. б-н Воинское звание лейтенант Лагерный номер 8609 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оржица Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 18.49.06 | Сообщение # 161
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Трижды изменена запись о номере могилы, в которой военнопленный похоронен. На лицевой стороне карты запись Vermisste (пропал)
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d71eb0f http://www.obd-memorial.ru/Image2....f285737 Номер записи 300542704 Фамилия Овчинников Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 20.06.1920 Место рождения Кашнур Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8635 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Барановичи Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1081 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 21.31.19 | Сообщение # 162
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Персональная карта военнопленного предназначенного для отправки из шталага в Торне в шталаг в Хаммерштайне, в последний прибывает, а сам пленник... "из-за нетранспортабельности" остается в Торне. http://www.obd-memorial.ru/Image2....c59ec82
http://www.obd-memorial.ru/Image2....33ff16d Номер записи 300439875 Фамилия Мельник Имя Николай Отчество Демьянович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Винницкая обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8641 Дата пленения 02.04.1944 Место пленения Толмачев Лагерь шталаг 329 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.07.1944 Место захоронения Торн Могила отдельная могила 2282 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2801 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 01.55.44 | Сообщение # 163
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Помещаю для осмысления, кем и где составлен документ. Похоже, что есть ссылка на смерть в Аушвитце.
http://obd-memorial.ru/Image2....c2c3c94 Номер записи 272122319 Фамилия Дементьев Имя Анатолий Дата рождения 05.07.1921 Воинское звание лейтенант Лагерный номер 490 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
По документу его отчество Константинович. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 02.07.47 | Сообщение # 164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Вот он:
Номер записи 75599214 Фамилия Дементьев Имя Анатолий Отчество Константинович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Ярославская обл., Мологский р-н, Хлебновский с/с, д. Окатово Дата и место призыва __.__.1939 Белокуракинский РВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Белокуракинский р-н Последнее место службы 345 СП Воинское звание командир взвода Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 744825 Номер дела источника информации 48
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 02.22.19 | Сообщение # 166
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Саня, я этих бланков сотни и сотни видел (дважды смотрел всех погибших в плену, начиная с даты смерти 22 июня 1941 года до декабря того же года минимум). Тут вопрос в 1) незаполненности бланка; 2) в кажущейся мне записи tot l(au)t Auschw ([хотя сомнения начиная с четвертой буквы у меня есть). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 02.37.14 | Сообщение # 168
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Попытаюсь сюда перетащить обсуждение по непонятному штампу в виде двух концентрических колец синего цвета.
Вот "зеленая" карта с таким штампом: http://obd-memorial.ru/Image2....8f0f1a9 http://obd-memorial.ru/Image2....a8ea601 Номер записи 272122344 Фамилия Дементьев Имя Михаил Дата рождения __.__.1916 Место рождения Горьковская обл. Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Лагерный номер 8655 Дата пленения 15.08.1943 Лагерь дулаг 191 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Какова же причина и кто его поставил? Единственное, что мне приходит в голову: и немецкая, и советская сторона могли так отметить шталаг III A Люкенвальде как достаточно одиозный. Если начнем просматривать ящик картотеки с этой картой, то увидим, что более ни у кого из других Дементьевых такого штампа нет.
А теперь посмотрим еще одного с такой же "зеленой" картой из того же шталага III A, только с другой фамилией:
Номер записи 272069289 Фамилия Лисов Имя Сергей Дата рождения __.__.1922 Место рождения Ундоль Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 8656 Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Штамп есть, но шталаги IV военного округа. Значит, прямой связи со шталагом III A нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 02.48.42 | Сообщение # 169
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Погиб лейтенант,хоронили немцы,что смогли узнать,записали,у мертвого не спросишь.
Саня, откуда они могли узнать его точную дату рождения? Из какого документа? Заметь, что всё заполнено чернилами, кроме этой неразборчивой записи. Почему не указаны ни место, ни дата смерти и захоронения?
Quote (Саня)
немцы дату смерти написали 17.08.41
Строго говоря, это дата сообщения о смерти, но не сама дата смерти. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 14.00.25 | Сообщение # 171
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
"Я тоже склоняюсь к версии, что это метка предварительного отбора, по принципу лояльности. "
Ой, лояльность совсем не обязательна. Абверовцы умели обрабатывать и явно нелояльных, когда им это было зачем-то особенно нужно. Для них не было большой проблемой завербовать малограмотных деревенских мужиков для разового выполнения примитивных заданий. Но это им больших очков не давало. Поэтому они пристально присматривались и подолгу, годами обхаживали ценных специалистов, - например, физиков, химиков, геологов, разработчиков техники и т. п. Могло и не получаться, а штамп на карте стоял. У этих послевоенная судьба сложилась особенно трагично, так как они были помечены каиновой печатью, хоть не совершали предательства.
"Практически у всех женщин-врачей отпущенных на биржу в 1944 году кольца присутствуют.Я не думаю что явных предателей держали бы 3 года в лагере. "
С женщинами, насколько представляю, было так. Исхожу из аналогии с 126 Борисов. При этом дулаге имелся лазарет, в котором работало 30 пленных женщин. И вот, в один непрекрасный день в конце осени 1943 г. они поголовно все вербуются. Так не быват, правил без исключений не бывает. Следовательно, тут действовало какое-то другое правило: им было сделано, как модно говорить сейчас, такое предложение, от которого они не могли отказаться. Не думаю, что их могли запугать угрозами передать СД с отправкой в концлагерь. Подобные случаи неоднократно имели место быть в 1943 г., и крупные партии женщин из шталагов туда отправляли. Но вот отправкой в бордель могли запугать действительно. Тогда получается и исключение, и правило. Предполагаю, что и в I B было примерно что-то в таком же роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Марта 2012, 16.22.51
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 20.06.33 | Сообщение # 172
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Ссылка всего лишь на сопроводительное письмо= Anschreib(en).
Thanks! А в Lesehilfe сможете подсобить? Там непрочтенная запись на карте приведена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.00.42 | Сообщение # 173
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
"Практически у всех женщин-врачей отпущенных на биржу в 1944 году кольца присутствуют.Я не думаю что явных предателей держали бы 3 года в лагере. "
С женщинами, насколько представляю, было так. Исхожу из аналогии с 126 Борисов. При этом дулаге имелся лазарет, в котором работало 30 пленных женщин. И вот, в один непрекрасный день в конце осени 1943 г. они поголовно все вербуются. Так не быват, правил без исключений не бывает. Следовательно, тут действовало какое-то другое правило: им было сделано, как модно говорить сейчас, такое предложение, от которого они не могли отказаться. Не думаю, что их могли запугать угрозами передать СД с отправкой в концлагерь. Подобные случаи неоднократно имели место быть в 1943 г., и крупные партии женщин из шталагов туда отправляли. Но вот отправкой в бордель могли запугать действительно. Тогда получается и исключение, и правило. Предполагаю, что и в I B было примерно что-то в таком же роде.
А в какой бордель отправляли мужчин-врачей?Не нужно ничего придумывать.Я думаю отметка ставилась сразу после первого допроса,и если человек давал согласие работать на немцев,то ли врачем,то ли легионером,вот ему и ставилась отметка,типа "согласен". Николай
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.22.07 | Сообщение # 175
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А этот с кольцом,что и не сидел?
Номер записи 272013310 Фамилия Алкаев(Алькаев) Имя Шакир Отчество Ибрагимович Дата рождения 07.08.1897 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Последнее место службы 171 СД Воинское звание полковник Лагерный номер 372 Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Киев Лагерь офлаг III A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.40.13 | Сообщение # 176
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
А этот с кольцом,что и не сидел?
А за что? Что был в Волго-татарском легионе? "Напел" что-нибудь оперативникам... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.40.56 | Сообщение # 177
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А вот на штампе есть 5 отдел.И на одной карте нет кольца,а на другой есть.
Номер записи 272026715 Фамилия Бабушкин Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения 05.09.1891 Место рождения Симбирск Последнее место службы пех. Воинское звание полковник Лагерный номер 27582 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 328 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.49.19 | Сообщение # 178
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А это я так понял из белоказачьих офицеров.
Номер записи 272032140 Фамилия Белый Имя Иосиф Отчество Иванович Дата рождения __.__.1894 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Воинское звание полковник Лагерный номер 26140 Дата пленения 15.09.1942 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 21.55.48 | Сообщение # 179
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Вот не указали что предатель или легионер.
Номер записи 272044414 Фамилия Бушманов Имя Николай Отчество Степанович Дата рождения 03.12.1901 Место рождения Свердловская обл., г. Свердловск Последнее место службы 19 Арм. Воинское звание полковник Лагерный номер 62883 Дата пленения 22.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг III D Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 22.00.54 | Сообщение # 180
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
И на одной карте нет кольца,а на другой есть.
На перскарте нет, а на обеих "зеленых" по кольцу. Ну, с ним всё ясно, кроме одного - редко встречающейся пометки буквой Е С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
), когда Вы пишете о чужих ошибках, лучше не допускать своих. Все просто: загляните в словарь немецкого языка. А копирайт ставить буду. Как это в известном фильме: "А ты не воруй".
