|
Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 22:01:17 | Сообщение # 421 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Сергей1968,
вот у пацана нормально написано
Не нужно путать Бебеля с Бабелем, т.е. службу на немцев и действительную службу в вермахте. Из иностранцев на службу в немецкие вооружённые силы в равных правах и статусе с гражданами Германского рейха на основании имперских законов служили единицы. Все остальные были либо "иностранными добровольцами" (все хиви, большинство добровольческих легионов и прочих частей), либо "представителями союзных армий/армий союзных держав". Чтобы проиллюстрировать разницу, вспомним кейс Адельхайд Биленберг - последней жены генерала А. Власова. После войны она обратилась к немецкому правительству с просьбой о назначении себе пенсии как вдове генерала на немецкой службе. Ответом был отказ, т.к. генерал Власов не служил в германском вермахте, а на момент окончания войны командовал Вооружёнными силами Комитета освобождения народов России - структуры, возникшей в ноябре 1944 года и признанной немецким правительством как союзная сила и де-факто союзное правительство. Т.е. до этого момента РОА и её номинальный руководитель Власов были "добровольцами на службе вермахта" (другой вопрос, что самой РОА по большому счёту просто не было), а после стали союзной армией.
И третье - те, кто находился на немецкой службе, далеко не всегда были на службе в вермахте. Очень многие находились в подчинении немецкой полиции, особенно на Восточном фронте (таких в 1942-44 было, как думается, большинство). Да и статус у всех немецких формирований был неопределённый - с одной стороны, Гитлер запретил давать оружие ненемцам, с другой - нацистам на оккупированных территориях нужны были люди как воздух, вот они и вооружали тех, кто был готов служить, но далеко не всегда они были добровольцами вооружённых сил - чаще они состояли на службе в полицейских батальонах.
https://yandex.ru/q....83d0201
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 00:42:37 | Сообщение # 422 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) Легионер - это солдат вермахта (в нашем случае - подданый СССР), это военнослужащий, который имел свой личный номер легионера легиона; воевал в специально созданных частях (легионах). Принимал воинскую присягу рейху. Это наëмный воин, подданный другого государства.
Собственно, едва ли отличается от современных наëмников.
Хиви не обладали никакими из этих характеристик (общее у них только гражданство и добровольность).
Хиви - это добровольный помощник "по хозяйству" в разных немецких воинских частях. Номера не имел. Подписывал некое обязательство, но это не присяга.
Охранные батальоны (типа украинских из военнопленных) - это отдельная история, как и подчинëнные СС. Они не легионеры и не хиви.
Спасибо! В общих чертах понял.
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 00:46:46 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
| 
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 15:21:35 | Сообщение # 424 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
| Этих двоих тоже идентифицируют как бывших хиви или легионеров. По записи Marine-Flak-Abteilung 212 - 212-й морской зенитный дивизион. Из ОБД не удалены так как переводчики Смерша их пропустили и они умерли в лагере. Никаких экс.легов в ПК нет.
Что за штампы у них возле фото?
Фамилия Бабанов
Имя Валентин
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 25.07.1923
Место рождения Ярославская обл., Ладыгино
Дата пленения 02.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 209056
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.03.1945
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300857181&p=1
Фамилия Фролов
Имя Петр
Отчество Игнатьевич
Дата рождения/Возраст 16.01.1900
Место рождения Московская обл., Малые Семешки
Дата пленения 13.06.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 207698
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.12.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300856566&p=2
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 19 Сентября 2025, 15:22:22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 16:25:48 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Сергей1968 ( ) Что за штампы у них возле фото?
советских архивов
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 16:28:58 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Сергей1968,
Цитата Сергей1968 ( ) Что за штампы у них возле фото?
Примерно так
Röntgenaufnahme der Lunge
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 16:35:46 | Сообщение # 427 |
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Круглый штампик с числом - это личный номер послевоенного советского обработчика.
Слева вверху прохождение рентгена лëгких (на выявление лëгочного туберкулëза)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 16:48:08 | Сообщение # 428 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата Сергей1968 ( ) Никаких экс.легов в ПК нет.
И не должно быть. Потому что они не были легионерами, а наоборот - получили статус легионеров.
При этом, похоже, как были в Вильгельмсхафене, так и остались в Вильгельмсхафене.
Цитата Сергей1968 ( ) они умерли в лагере.
Странное утверждение. И в каком же?
Откуда у Вас появляются идеи, которых нет в документе? Никак не могу понять этой манеры.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 17:07:45 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Откуда у Вас появляются идеи, которых нет в документе?
А они не были возвращены в лагерь 10Ц 30.12.1944??? Отправлены в легионеры они были значительно раньше в 1943 году??? Откуда переводчик взял даты смерти и написал их на ПК??? По ОБД на основании этих ПК они погибли в плену.
Что тут написано?
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 19 Сентября 2025, 17:20:25 |
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 17:16:00 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
| Погибшие (умершие) легионеры из
240-й морской артиллерийский дивизион
683-й лёгкий морской артиллерийский дивизион из Лорьяна
эти с номерами жетонов
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 19 Сентября 2025, 17:19:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 17:23:34 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата Сергей1968 ( ) Отправлены в легионеры они были значительно раньше в 1943 году???
Нет.
Ну как же с Вами трудно. Ну читайте карту, и Вы и я одну и ту же видим.
7.06.1943 они были отправлены в Вильгельмсхафен. Отправлены от шталага X B в статусе военнопленных. Чем-то они там помогали в этом зенитном дивизионе. В статусе военнопленных.
20.09.1944 г. отпущены из плена и находятся в зенитном дивизионе уже в качестве остлегионеров.
Цитата Сергей1968 ( ) А они не были возвращены в лагерь 10Ц 30.12.1944???
Я полагаю, что это зафиксировано переподчинение. Возможно, процесс смены статуса затянулся или не завершился. Здесь не совсем понятно, в перскарте маловато данных.
Не исключаю вариант, что действительно вернулись в плен и отправлены в шталаг X C. В перскарте действительно маловато данных.
Цитата Сергей1968 ( ) Откуда переводчик взял даты смерти и написал их на ПК???
Это не просто переводчик, а обработчик документов. Такое нередко встречается: он видел и другие документы, которых не видим мы.
Но это не повод для Вашего "умер в лагере". Может, они в Везере утонули. Могу ещë десяток версий накидать. Но не буду гадать без документальных подтверждений. И Вам не советую.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 17:25:59 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Röntgenaufnahme der Lunge
Ага. Эту запись и имел ввиду. Теперь понятно, что это было прохождение рентгена легких
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 17:50:26 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Фамилия Тертерян
Имя Вардкес
Отчество Гарегинович
Дата рождения/Возраст 17.12.1917
Место рождения Болгария, Пловдив
Дата пленения 29.09.1942
Место пленения Ахтырка
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 48853
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.12.1944
Первичное место захоронения Маутхаузен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1512
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300659827&p=2
ПК 1 экслегионера, прошедшего путь Шталаг 352 - Шталаг 336 - и прибывшего 29.10.1943 в Маутхаузен в одном этапе с Виноградовым
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915906038
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Сентября 2025, 18:08:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 18:06:02 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ПК 1 экслегионера
Почему Вы решили, что это экслегионер?
Я посмотрела много ПК-1 и лазаретных документов шт. 352 на пленных с екм 48***. Не увидела следов легионерства.
Док, Вы точку сразу после ссылки не ставьте, пожалуйста :))
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Сентября 2025, 20:00:56 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, Вы точку сразу после ссылки не ставьте, пожалуйста :))
Точку машинально поставил. Понятное дело, что с ней ссылка не откроется.
Цитата AgniWater71 ( ) Я посмотрела много ПК-1 и лазаретных документов шт. 352 на пленных с екм 48***. Не увидела следов легионерства.
29.10.1943 из Шталага 336 (ранее из Шт 352) в Матхаузен прибыл бывший легионер, осужденный военным судом к смертной казни за военную измену, замененной на перевод в зондерлагерь (Матхаузен как 3 ступень наказания). Штампы у всех 10 пленных на ПК 1 и ЗК стоят идентичные. Учитывая, что Шталаг 336 был ответственным за отправку экслегов группы армий Центр в Матхаузен, который был предназначен для их содержания и использования, то вполне можно утверждать что все 10 - экслегионеры. Именно поэтому их ЗК в Архиве ФСБ, а не потому что судьба их неизвестна.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 01:47:33 | Сообщение # 436 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Фамилия Зайцев
Имя Петр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 28.07.1916
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Оленино
Лагерь шталаг 352, шталаг VI K (326), шталаг XII F ZL Johannis-Bannberg, шталаг VI C
Лагерный номер 35844
Судьба погиб в плену
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тверь
Номер дела источника информации 6937_15
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915473151
Шталаг 352 II - это небенлагерь Барановичи, легионеры.
Умер, а КГБ его дело хранило (позднее Архив ФСБ) не просто так.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 03:45:18 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Шталаг 352 II - это небенлагерь Барановичи, легионеры
Пожалуйста, покажите мне немецкие документы на этот счëт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 03:49:45 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 29.10.1943 из Шталага 336 (ранее из Шт 352) в Матхаузен прибыл бывший легионер, осужденный военным судом к смертной казни за военную измену
А что же остальные пленные с екм 48***? Их масса, и с самой разной судьбой. На некоторых есть лазаретные документы шталага 352, многие были отправлены в рейх в самые разные лагеря. Это всë бывшие легионеры? Тысячи екм серий 35***, 48*** ?
Кстати, у екм 48*** в картах нет II, встречается только у екм 35***. И у 35*** - работа на Верлин
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 04:05:02 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Сергей1968,
пример с Бабановым и Фроловым - действительно непростой. Противоречивый.
По идее, после того, как "отпущены из плена" (сентябрь 1944), их ПК-1 должны были отправить из шталага X B в ВАСт. И всë.
Здесь же мы видим, что ПК-1 продолжают вести. И в итоге в картах стоит "смертный крест" в правом верхнем углу на лицевой.
Доки об их смерти, конечно, были, в комплекте с перскартами. Но до наших глаз они не дошли.
Вообще, в Вильгельмсхафене была рабочая команда от шталага X C...
Я бы предположила, что их действительно хотели "отпустить из плена" (сменить статус), но этот процесс так и не был завершëн, и они остались в статусе военнопленных.
Действительно, сложный пример - маловато данных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 10:00:28 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А что же остальные пленные с екм 48***? Их масса, и с самой разной судьбой. На некоторых есть лазаретные документы шталага 352, многие были отправлены в рейх в самые разные лагеря. Это всë бывшие легионеры? Тысячи екм серий 35***, 48*** ?
Кстати, у екм 48*** в картах нет II, встречается только у екм 35***. И у 35*** - работа на Верлин
Я привел пример единственного этапа в моей базе из ПК1 и ЗК, который из Шталага 352 (а точнее 352 Минск и 352 II Барановичи, как его небенлагеря с сентября 1943г), который через Шталаг 336 прибыл 29.10.1943 г. в Маутхаузен. Этап явно был небольшой, возможно пару десятков человек, но в его составе был экслегионер, осужденный за измену Рейху. По книге Отто/Келлера именно так и происходило для экслегионеров группы армий Центр. Для себя я свою первоначальную версию подтвердил и погружаться в Шталаг 337, ставший Шталаг 352II не вижу необходимости.
Что касается линеек рег.номеров. Повторю в очередной раз. Эти номера неизвестно где были присвоены и в ряде случаев их связь со Шталагом 352 только в том, что Шталаг 352 заменил чужой индекс Шталага на 352. (абстрактный пример 33333/337 на 33333/352) Именно поэтому многие попавшие в плен в 1943 г. имели меньшие рег. номера якобы Шталага 352, чем попавшие в 1941 г. Именно поэтому на рег. номера Шталага 352 нужно смотреть с большим сомнением. Лучше изучать этапы в Шталаг 352 (если возможно) и из Шталага 352, что чаще всего возможно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 14:17:37 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| doc_by,
то есть, экс-легионерство Вы определяете исключительно по индексу 352/II ? для екм 35*** ?
Действительно, по линейке екм 35***/352 II - вижу экслега
Егонян (лейтенант РККА)
отправлен в концлагерь Бухенвальд
Религия записана как атеист
Документы Еганяна по концлагерю Бухенвальд/Дора-Миттельбау, номер узника 50085
https://collections.arolsen-archives.org/de....265&p=0
В концлагерь попал через шталаг 326.
Действительно, видела подобные этапы
По Еганяну Сургену приказ о пропаже без вести - отменен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74843880
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 15:02:53 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) то есть, экс-легионерство Вы определяете исключительно по индексу 352/II ? для екм 35*** ?
Экс-легионера я определяю по приговору военно-полевого суда. А его этапы, которые он прошел в группе армий Центр - 352-336- Маутхаузен позволяют предполагать, что и все его попутчики 29.10.1943 г. тоже были экслегионерами. А то, что все (почти все) они прибыли из 352 II (Барановичи) указывает на то, что там после 09.1943 г. были легионеры.
Рег. номер в данном случае я вообще не учитываю, так он не несет никакой полезной информации.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 15:05:30 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Экс-легионера я определяю по приговору военно-полевого суда.
Не понимаю, про кого "одного" речь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 15:17:19 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) 352 II (Барановичи)
К слову. Фирменный штамп Stalag 352 на ПК 1 никогда не встречается на ПК 1 352 II (Барановичи). О чем это говорит? О том, что эти ПК 1 никогда в Минске не были и заполнялись в Барановичах. И рег. номер на ПК 1 352 II из линейки Шталага 337, а не из линейки Шталага 352.
Это нужно доказывать, копать ПК 1 Шт. 337, сравнивать, подтверждать. Но мне это информация не особо нужна.
Все что нужно я уже нашел. Экс-легионер Гозалишвили https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148 - яркий пример, который многое по экслегам для меня объясняет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 15:27:46 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Гозалишвили
Док,
ну так сразу бы и показали. Я впервые этот пример вижу. Вы-то в материале...
Сама я перебором до этого археолога не доползла, хотя екм 48***.
Его карта концлагеря:
https://collections.arolsen-archives.org/de....834&p=0
Статус "военнопленный"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 15:49:04 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Да вроде бы уже показывал.
https://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-1014827-16-1758301256
Цитата doc_by ( ) 29.10.1943 из Шталага 336 (ранее из Шт 352) в Матхаузен прибыл бывший легионер, осужденный военным судом к смертной казни за военную измену, замененной на перевод в зондерлагерь (Матхаузен как 3 ступень наказания). Штампы у всех 10 пленных на ПК 1 и ЗК стоят идентичные. Учитывая, что Шталаг 336 был ответственным за отправку экслегов группы армий Центр в Матхаузен, который был предназначен для их содержания и использования, то вполне можно утверждать что все 10 - экслегионеры. Именно поэтому их ЗК в Архиве ФСБ, а не потому что судьба их неизвестна. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:22:39 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| doc_by,
извините, пропустила. Перед этим Вы говорите про ЗК, и я подумала, что на ЗК и ссылаетесь, а их я видела.
Эти документы Гозалишвили - важные для этой темы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:28:26 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Тогда да - действительно, здесь "играет" глава про экслегов из книги Отто/Келлера о концлагерях...
В общем, по итогу, - командная работа, как всегда, результативна
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:42:54 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Эти документы Гозалишвили - важные для этой темы.
Пример его ПК 1 я взял из книги Отто/Келлера с вашей подачи. Но дошел до него только вчера. На данный момент я внимательно изучил всю главу про экс-легов и хиви из книги, а также все доступные ссылки из главы и получил довольно-таки четкую картину по этому вопросу. Хотя у Гозалишвили нет штампа экс, но у него есть приговор суда, который все разъясняет. ПК 1 этого этапа всего 2, остальные ЗК, но все укладываются в версию из книги Отто/Келлера. Мне для рассказа про экс-легионеров достаточно одного, но убедительного примера Гозалишвили. Остальные карты пойдут впридачу, как вероятные.
Я не стал изображение ПК1 в тему выкладывать, так как планирую этот пример использовать в своей работе. Но ссылку показал. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:46:59 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В общем, по итогу, - командная работа, как всегда, результативна
Полностью согласен! Совместный "мозговой штурм" творит чудеса.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:52:02 | Сообщение # 451 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Хотелось бы еще найти ПК1 где будут в комплекте хиви и Шталаг 352.
И не понятно как украинцев из украинской охранной роты Шталага 352 обозвать?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 18:59:56 | Сообщение # 452 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Хотелось бы еще найти ПК1 где будут в комплекте хиви и Шталаг 352.
Вообще, в доступе очень мало перскарт, где упоминается понятие "хиви". В теме по хиви у нас выложены единичные примеры, да и сама тема пока куцая...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 19:02:00 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И не понятно как украинцев из украинской охранной роты Шталага 352 обозвать?
Они не хиви и не легионеры. Как там в немецком документе записано, так пока и обзывать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 20:27:46 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| 
Wehrmachteigener Kgf. Gef.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016547
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Сентября 2025, 21:03:35 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Барановичи.
Откуда Архив ФСБ взял, что это ЗК из лагеря Шталаг 352 ZL Baranowitschi я не знаю. Но ЗК этапа из лагеря Лесная около Барановичи (по сути Шт.337), каким-то образом в Архиве ФСБ оказался.
Фамилия Лазукин
Имя Максим
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Воронежская обл.
Дата пленения 30.10.1941
Лагерь шталаг 352 ZL Baranowitschi, шталаг XVII A, шталаг XVII B
Лагерный номер 133354
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
Номер дела источника информации 92-07
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915519193
Пробивается по 352 ZL Baranowitschi
|
| |
| |
