Расстреляные в немецких лагерях - Страница 4

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 19:28:50 | Сообщение # 106

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Нам не надо "вешать" про "любое"! Давай про охрану лагерей в/пл. вермахтом.

А военным плевать,что охранять

Речь НЕ об охране, а о расстреле безоружных, без всякой даже попытки к бегству.
А таких случаев - множество.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 19:29:31 | Сообщение # 107

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Я разве отрицаю рсстрелы,как факты?Я их не отрицаю,и мы с тобой случаи расстрелов прекрасно знаем.
Но расстрел по приказу и убийство часовым при попытке к бегству,это все же разные вещи.
В первом случае действовал приказ вышестоящего начальства ,а во втором банальное выполнение часовым положений Устава воинской службы.
Правомерность приказа,можно обсуждать,а правомерность положений Устава бессмысленно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 19:38:06 | Сообщение # 108

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Но расстрел по приказу и убийство часовым при попытке к бегству,это все же разные вещи.

Но были и случаи расстрела БЕЗ приказа. Захотелось проверить оружие...

Quote (Саня)

убийство часовым при попытке к бегству

Расстрел при - именно - "попытке к бегству" был более редким, чем расстрел "auf der Flucht" (то есть "в побеге").
Тему оставляю как актуальную для беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 19:38:46 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А вот здесь что написано про расстрел?
http://obd-memorial.ru/Image2....aafd9ad
Никитин

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 19:51:13 | Сообщение # 110

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Но были и случаи расстрела БЕЗ приказа. Захотелось проверить оружие...

Это уже не расстрел,это убийство.Стрельба часовым,даже согласно Устава,тоже будет называться убийством,только в рамках Устава.Расстрел,как раз то определение,когда есть приказ о расстреле,не важно,устный,или письменный.Сам факт,что солдаты стреляли по приказу,а не по Уставу.
В армии дествуют как приказы,так и устав.
В первом случае за все отвечает командир,во втором будет отвечать солдат,если он вышел за рамки устава,что доказывается крайне сложно,когда солдат в статусе часового находится.
Это нужно знать еще и инструкции по конкретному посту и все зоны охраняемые.Если по инструкции положено было стрелять при приближении к зоне охраняемой на пять метров,то часовой будет прав.
Поэтому по действиям часовых одних ПК мало,что бы судить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:08:39 | Сообщение # 111

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Поэтому по действиям часовых одних ПК мало,что бы судить.

В картах НЕТ документов, что расстрел произведен именно часовым. Да и вопрос даже не о том, КЕМ произведен расстрел.

Меня интересует лишь факт расстрела как такового.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:12:46 | Сообщение # 112

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Так в теме нет расстрелов,есть одни убийства.Название темы не соответствует содержанию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:28:51 | Сообщение # 113

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Так в теме нет расстрелов,есть одни убийства

ды? Так дай переводы с немецкого по каждой карте, что я выложил.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:42:05 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Так дай переводы с немецкого по каждой карте, что я выложил.

Перевод чего,понятия расстрела или понятия убийства.
Как трудно говорить с гражданскими!))) Для них,что в лоб, что по лбу,все едино!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:46:59 | Сообщение # 115

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
гена,ты единолично,не можешь меня расстрелять,только убить,застрелить.
Расстрелять ты можешь только обойму в винтовке,но не кого то.
Для расстрела нужен приказ,приговор и закон,как основание для приказа.

Qui quaerit, reperit

Томик

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:52:20 | Сообщение # 116

Группа: Администратор

Сообщений: 15584

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Тему оставляю как актуальную для беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.

Геннадий, когда идет война , там происходят и расстрелы и убийства , ты что собрался "Америку открывать " ?

Quote (Геннадий_)

беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.

Можешь ты это доказать, были ли они без причины, или по причине, прошло столько лет с тех пор, не ты , не я - не были свидетелями тех событий. Как

можно так просто заявить , что " без причины " , у каждого случая была своя история , которая нам неизвестна. Кто то ответил за свои деяния , а

кто то так и остался безнаказанным.

Tamara

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:54:38 | Сообщение # 117

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Так дай переводы с немецкого по каждой карте, что я выложил.

Перевод чего,понятия расстрела или понятия убийства.

???
Просто - немецкой записи.
Ну... я понял... ты- пас.

Quote (Саня)

Как трудно говорить с гражданскими!))) Для них,что в лоб, что по лбу,все едино!

А с бывшими в/сл. - ещё труднее: ты ему - про немецкую запись, он тебе - про Устав гарнизонной и караульной службы (думаю, что про советский).

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 20:56:51 | Сообщение # 118

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Томик,
Расстрел вполне законное действие,когда он прописан в Законе страны и правомочен исходя из Закона.
Война не повод оправдывать убийства,военные действия ведутся на основании законов по праву применения оружия.У армий все эти законы расаисаны в виде приказов и уставов.Армии в законе ведут войны.
Армии обвинять,только время терять.Армии выплняют законы своей страны,а вот системы,которые такие законы пишут,вот их и искать надо и их сущность.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:00:38 | Сообщение # 119

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Томик)

Quote (Геннадий_)
Тему оставляю как актуальную для беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.

Геннадий, когда идет война , там происходят и расстрелы и убийства , ты что собрался "Америку открывать " ?

Это о какой Америке речь?
Американцы, к Вашему, мадам, сведению, немцев, обвиненных в расстреле своих (американцев) пленных, просто ставили к стенке.
Видео прислать?
Вот только найдите, что русские немцев за побеги из советского плена расстреливали!
Не найдёте.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:02:05 | Сообщение # 120

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

просто ставили к стенке.

Не просто ,а по приговору судов и законов военного времени.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:04:21 | Сообщение # 121

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Томик)

Quote (Геннадий_)
беспричинных расстрелов охранниками шталагов советских военнопленных.

Можешь ты это доказать, были ли они без причины, или по причине

Демагогия.
Меня интересуют факты, самими немцами записанные в картах. По каждой записи можно выдвинуть сто версий.
Правда, я ни одной от оппонентов не видел.
Увижу - отвечу.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:05:33 | Сообщение # 122

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
просто ставили к стенке.

Не просто ,а по приговору судов и законов военного времени.

Да? Дай ссылку на стол!

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:07:22 | Сообщение # 123

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Вот только найдите, что русские немцев за побеги из советского плена расстреливали!

Найти вначале надо документы на пленных немцев,а то до сих пор можно считать,что они без оснований и документов в плену находились,причем в мирное время.Незаконно,это факт.Но и этих документов нет,ни карточек,ни планов лагерей,ни номеров охранных подразделений,ни фамилий начальников лагерей.Ничего нет,все зарыто так в архивах бывшего СССР,что с собаками искать надо,ибо есть что прятать,вот уж где преступления то творились,ни одного форума не хватит осветить их поди !

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:10:31 | Сообщение # 124

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А вот здесь что написано про расстрел?
http://obd-memorial.ru/Image2....aafd9ad
Никитин

По моему это ни о чём конкретном не говорит. Получил пулю в голову за оказание сопротивления. А в чём оно выразилось? Болъшинство расстрелов было за отказ работать (по крайней мере такое ощущение, я их не подсчитывал) - т.е. wg. Arbeitsverweigerung. Потом попытки подстрекания к бунту и подобному. Т.е. конкретные причины могут быть самые разнообразные. Может быть ситуация, постовой приказывает отойти от проволки, а его не слушают...

Большинство штрафов и наказаний даются сегодня за оказание сопротивления, (Widerstand). Т.е. если тебе кто-то в форме имея на то право приказывает, "выверни карманы, дыхни, покажи документы, заходи, выходи...", и т.п. но получает в ответ - не хочу - не буду, то готова статья по оказанию сопротивления. Бывает и сегодня применяют оружие...В военное время соответственно как правило. Причём обеими сторонами, или 1,3 миллионов немцев померли в советском плену по старости лет? Гена, ты же привёл Биркенмейера, там же описывается к СССР положительно расположенным немцем действительность советского плена, если до этого вообще доходило, как пример с рыцарским крестом показывает.

На одном украинском форуме был у меня диспут с одним товарищем, бескрайно гордящимся своим дедом, который регулярно выпускал диск ППШ в колонну пленных немцев и считал это солдатским подвигом... Странным делом большинство молодых людей, не нюхавших пороха и не видев в жизни ни одного немца заверяли, что и они поступили бы точно тaк же, и всё в таком духе...

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:11:22 | Сообщение # 125

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)

Вот только найдите, что русские немцев за побеги из советского плена расстреливали!

Найти вначале надо документы на пленных немцев

А ты разве не видел в ОБД немцев из Нижнего Тагила?

Я уже с год назад на FdW об этом написал, как и на форуме Ржевцева.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:14:32 | Сообщение # 126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Quote (Viktor7)

Странным делом большинство молодых людей, не нюхавших пороха и не видев в жизни ни одного немца заверяли, что и они поступили бы точно тaк же, и всё в таком духе...

Это и есть тот патриотизм,который банально перерастает в преступления уголовные,причем постоянно перерастает,вначале в национализм,а далее в уголовщину.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:14:56 | Сообщение # 127

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Quote (Геннадий_)
А вот здесь что написано про расстрел?
http://obd-memorial.ru/Image2....aafd9ad
Никитин

По моему это ни о чём конкретном не говорит. Получил пулю в голову за оказание сопротивления. А в чём оно выразилось?

Витя, мне важен факт записи, как таковой.

Quote (Viktor7)

Гена, ты же привёл Биркенмейера

Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев. А уж чтоб повесить... Единицы.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:16:58 | Сообщение # 128

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Найти вначале надо документы на пленных немцев

Странным делом почти все родственники погибших в советском плену получают сегодня копии их дел! Они похоже все существуют, только с ними рабoтают только по запросам. Могу предположить, что вопрос здесь в доходах архивов, а может просто никому ещё не приходило в голову опубликовать эти данные, как ОБД. Но пoсокольку эти документы находятся в российских архивах, с них соответственно и спрос.

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:22:48 | Сообщение # 129

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев.

Гена, я б тебе помог ссылкой, но твой линк не работает! Это сцена, когда он попадает в плен и сов. солдат увидев рыцарский крест на груди молодого немецкого лётчика расстреливает его...

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:22:49 | Сообщение # 130

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Quote (Саня)
Найти вначале надо документы на пленных немцев

Странным делом почти все родственники погибших в советском плену получают сегодня копии их дел!

Витя,
я знаю, что ты часто переводишь с русского такие документы о немцах в советском плену. Ты видел записи о расстреле?

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 21:30:37 | Сообщение # 131

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Quote (Геннадий_)
Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев.

Гена, я б тебе помог ссылкой, но твой линк не работает!

У меня - работает.
Будешь в Питере - дам тебе книгу в руки.
М., "ТЕКСТ" 2005

Дата: Пятница, 30 Ноября 2012, 22:22:41 | Сообщение # 132

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Томик)

Quote (Геннадий_)
к Вашему, мадам, сведению,

Я не мадам , и тебе не подруга , прошу не забываться.

Что я и сделал. Исключительно вежливо "на Вы".

Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 11:01:49 | Сообщение # 133

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Номер записи 300471419
Фамилия Степанов
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Тульская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 102661
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг II B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.05.1944
Место захоронения Ваалер
Могила общая могила на западной стороне лагеря
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
http://obd-memorial.ru/Image2....1bd6259
http://obd-memorial.ru/Image2....4b2bab5

Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 11:39:51 | Сообщение # 134

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Трижды прочел его книгу. Ни одного факта расстрела немцев

Гена твой линк "заработал", поэтому привожу из книги Биркенмейера цитаты:

"Тут же с нами — пилот, он в комбинезоне, под меховым воротом блеснул Рыцарский крест. Налетает Иван, срывает крест, бросает оземь, топчет его и кричит: «Ты, пилот, ты много наших капут, теперь тебе капут!» Автоматная очередь — и молодой летчик падает, это в двух или трех шагах от меня."

"Кто-то пытается заскочить в дом, но нет, ему не повезло: часовой бросается следом за ним. Автоматная очередь — и нам становится понятно, что из дома этому бедолаге уже никогда не выйти. Мы возмущены, что с нами так расправляются. Сраженные, напуганные, шагаем дальше."

"Иногда надо уступать дорогу русским машинам или русской пехоте. Нас опять толкают и бьют, а какая-то машина врезается прямо в нашу колонну. Скольких она задавила? Трупы остаются лежать на дороге, нам не разрешают подобрать раненых. Потом доносятся выстрелы, они означают, что с придавленными поступают так же, как с тем, кто не желает или не может идти, — автоматная очередь, и все мучения кончены."

"Троим пленным велят раздеться; они умоляют офицера не расстреливать, падают на колени, умоляют пощадить их, клянутся, что не убегут. Один из них хватается за сапоги офицеpa и кричит: «Polacki, niet Niemcy, Polacki! (Мы не немцы, мы поляки!)». Вцепился в сапоги. Офицеру это надоедает, он достает пистолет и несколько раз стреляет в кричавшего. Тот валится на землю, от каждого выстрела его тело дергается. Двум другим велят поскорее раздеваться. Они стоят перед кучкой своих последних пожитков; один еще раз напрасно пытается уговорить офицера. Но похоже, два солдата, которые притащили беглецов, уже получили приказ. И они палят, словно целую роту расстреливают; автоматные очереди валят несчастных беглецов на землю. Офицер еще стреляет из пистолета каждому в голову. Отвратительная сцена."

Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 11:58:43 | Сообщение # 135

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Витя, я говорил исключительно о советских лагерях, а не об этапировании; там эксцессы случались на каждом шагу. Что было, то было.
По-моему, даже в книге о Хартмане нет случаев казни немцев в стационарных лагерях (а уж он-то был среди отъявленных наци).

Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 12:03:29 | Сообщение # 136

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Хартман никогда националистом не был.Он как раз из породы тех,кому политика была чужда.
Это чистый летчик,причем высокопрофессиональный.В авиации таких называют летчиками от бога.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 16:30:46 | Сообщение # 137

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

я говорил исключительно о советских лагерях

Ну а что мы знаем-то о советских лагерях? Где документы о том каким образом отправили на тот свет 1,3 миллиона военнопленных немцев и их союзников? Жить поди всем хотелось...

Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 01:49:17 | Сообщение # 138

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

даже в книге о Хартмане нет случаев казни немцев в стационарных лагерях

Гена, я этой тематикой мало или вообще не интересовался. Но глянув в интернет понял, там такое море информации, воспоминаний, что всё не обозрить! Во всех них примеры побегов из плена, в большинстве случаев бежавшие были застрелены при попытке к бегству.
Как пример можешь тут вот глянуть: http://ausmeinerzeit.de/bilder....and.pdf

СерегаК

Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 10:35:53 | Сообщение # 139

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Я вот спокойно работаю в архиве с материалами по военнопленным(не только немецким). И даже копии заказываю интересующих меня материалов.

Сергей Кудрявцев