• Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:36:15 | Сообщение # 106
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы V4-V5-V8 и 2 вида белых карточек, для внутреннего использования.

Я вам уже в другой ветке сообщил, что ваши бланки заполнялись на павших солдат вермахта... Это была прямая обязанность ВАСта

То что все они были русскими, это уже другая проблема.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:38:20 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы

Насколько понимаю, ещё и отвечали на запросы, по типу адресного бюро...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:40:53
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:39:14 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты выступил не судьёй, а прокурором...


Недобрые вы.Ухожу от вас
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:40:31 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Саня,
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:41:54 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Потом WASt эвакуировалась в два места, где её и захватили
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 16:29:04
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:42:19 | Сообщение # 111
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Первый попавшийся сайт. Что из этого не было в WASt? Все это было.

Вы опустили главное: "Архив - учреждение или структурное подразделение организации, осуществляющее хранение, комплектование, учет и использование архивных документов"
Ищите определение "архивных документов" и вы увидите разницу между учётной регистратурой ВАСта и архивными документами.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:43:40 | Сообщение # 112
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Злые вы.Ухожу от вас

Это ты у Нестора стырил! Плагиатор... ;)
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:53:43 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я вам уже в другой ветке сообщил, что ваши бланки заполнялись на павших солдат вермахта... Это была прямая обязанность ВАСта

То что все они были русскими, это уже другая проблема.


Вот этот танкист из экипажа, погибшего 23.06.1941г тоже павший солдат Вермахта?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=1
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:59:14 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Уважаю и понимаю людей, которые занимаются самым трудным вопросом любой войны, это вопросом плена.
Спасибо немецким историкам, что тему плена продолжают и не бросают.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:06:28 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Потом эвакуировалась в два места, где её и захватили

Кто захватил?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:07:15 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Саня,

если не был ранее в Берлине, на Hohenstaufenstraße 47-48 посмотри

https://www.google.com/maps....3425288
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:08:46 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кто захватил?


Не читал статью.

стр.7
Окончательным доказательством
корректного ведения документов являются документы Немецкой службы ВАСт, которые в 1943
году были перевезены из Берлина в Майнинген (Тюринген) и два года спустя попали в руки аме-
риканских войск. Позднее американские войска передали Красной Армии различные картотеки и
списки, касающиеся советских военнопленных. С тех пор документы считались пропавшими, но
находились они, как было недавно установлено, почти полностью сохраненными в Центральном
архиве российского Министерства обороны в Подольске (ЦАМО). В Немецкой службе по опове-
щению близких родственников павших бывшего немецкого вермахта в Берлине (НС), в после-
дующем в ВАСте, напротив - находятся только фрагментарные документы из лагерей военно-
пленных, командований военных округов, лазаретов и администраций общин, которые попали ту-
да исключительно после окончания войны.
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:23:03 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Когда начнем верить документам?


Голиков, Филипп Иванович



С 4 октября 1944 года — уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран. 6 октября 1944 года было принято Постановление о деятельности Уполномоченного СНК по делам репатриации. 23 октября Ф. И. Голиков возглавил Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран. Достаточно быстро это ведомство с помощью НКВД создало мощную инфраструктурную сеть — от репатриационных миссий, ищущих «подлежащих репатриации лиц» на территории Германии и оккупированных ею стран, до районных представителей или служб, отвечавших за приём советских граждан на местах. Составным элементом этой сети стали сборно-пересыльныe и проверочно-фильтрационные пункты и лагеря, которых было развёрнуто около 200 только за пределами СССР
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:33:17 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Мест эвакуации было два

В августе 1943 г. архивы разделились на две части. Одна часть WASt была переведена в Заальфельд / Заале в Тюрингии , другая часть - в Майнинген , также в Тюрингии. Он был передан под американскую военную власть 12 апреля 1945 года после оккупации Тюрингии. Американские войска переместили WASt 1 июля 1945 года в Фюрстенхаген около Касселя , незадолго до того , как сюда вошла Красная Армия.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dienststelle_(WASt)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:35:19
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:41:24 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!


Цитата Viktor7 ()
Ищите определение "архивных документов" и вы увидите разницу между учётной регистратурой ВАСта и архивными документами.


Я не настаиваю на слове архив. Меня вполне устроят синонимы этого слова. Но регистратура не подходит. Это слишком узкое для ВАСт понятие. Поясню.

Лагерь отправляет в ВАСт подборку документов на умершего военнопленного. На основании этих документов ВАСт составляет следующие документы V8, V4, V 5 и распределяет их по Рефератам 8,4,5, где они составляют картотеки этих отделов. А сами документы, т.е лагерные и лазаретные списки, свидетельства о смерти и пр.,пр. где лежат? В регистратуре? А зачем там должны находится списки, информация с которых полностью перенесена на карты V8, V4, V 5 ? И сколько они места в регистратуре занимают? Никакого смысла в этом не вижу. Самое место всем этим первичным документам в архиве данной службы. А как он назывался "архив", "склад", "хранилище" я и пытаюсь выяснить.

К слову. У нас в больничке есть служба, называется "архив", комната 5х4 м, стеллажы. Один человек в штате. Собирает истории болезней и хранит их 25 лет. Выдает их при запросах. С вашим архивом не сравнить. Но тоже архив, пусть и очень маленький... Или это все-таки склад?:)
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:43:52 | Сообщение # 121
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Мест эвакуации было два


Вы донесение генерал-полковника Голикова прочитали, или довольствуетесь западной пропагандой?
Он в донесении пишет "Весь архив", а не часть его.
Западная пурга развеяна оцифровкой. Архив ВАСт достался СССР. Архив мертвых.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:46:49 | Сообщение # 122
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В августе 1943 г. архивы разделились на две части.

Если уж доверять Википедии, то читайте здесь:"Mit Blick darauf, dass die Unterlagen der WASt perspektivisch zu Archivgut werden, wird das Bundesarchiv als geeignete Bundesbehörde für die Übernahme bewertet." - "С учётом того, что документы ВАСта в перспективе станут архивными, Бундесархив признаётся соответсвующей федеральной службой для принятия этих документов"
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:49:16 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 6230
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
doc_by,
Когда начнем верить документам?


Не понял суть вопроса.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:49:51 | Сообщение # 124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы донесение генерал-полковника Голикова прочитали, или довольствуетесь западной пропагандой?

Ты уверен, что Голикова вообще интересовало, что такое архив? Мне понадобилось с десяток лет, чтобы отучить мои 1200 сотрудников называть каждый шкаф с бумагами архивом!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:53:47 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Док,

элементарно: не все читали тему "ЗК 352" (наверное, некогда)... жаль, жаль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:54:30
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:57:06 | Сообщение # 126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На основании вот этого рассуждения историка сам рассуждал:

Цитата Viktor7;849902 ()
Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?

То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.


И что в этом вермахтовского? Что не так?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:57:33 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Он в донесении пишет "Весь архив", а не часть его.

Цитата Саня ()
Западная пурга

Часть по нашим теперь в НАРА
По немцам - в Германии
По другим странам - в них
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:06:51
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:00:25 | Сообщение # 128
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что за четыре здания захватили люди Голикова. Сам ВАСт. или архив ВАСт?

Они ничего не захватывали, а приняли по описи из рук в руки...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:01:55 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Часть по нашим теперь в НАРА

Наверное будет точнее "по бывшим нашим"
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:03:46 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
миль пардон за огрехи автоматического перевода

В результате возрастающей угрозы с воздуха в Берлине в августе 1943 года часть власти была переведена в Тюрингию . Департамент потерь Вермахта (WVW) и важные отчеты WASt были доставлены в Заальфельд / Заале , остальные - в Майнинген . Зимой 1943 г. все подразделения были переведены в Тюрингию и в 1945 г. переданы советским войскам; с тех пор они считаются потерянными.

Историкам Рейнхарду Отто и Рольфу Келлеру удалось найти некоторые фрагменты этих файлов; некоторые из них находятся в немецком офисе в Берлине, преемнике WASt. Однако подавляющее большинство находится в архиве Министерства обороны Российской Федерации в Подольске (ЦАМО).

5 и 13 апреля 1945 года армия США заняла оба города Тюрингии и передала их под американское военное управление . После этого работа отделов была первоначально приостановлена. Вместо директора, который занимал этот пост до конца войны, американцы доверили руководство штабному интенданту Отто Шлагку , и работа продолжилась. В конце войны в архиве оставалось около миллиона необработанных смертей. 1 июля 1945 года американские войска покинули Тюрингию, которая теперь была частью советской оккупационной зоны . Американские власти переместили офис в Фюрстенхаген недалеко от Касселя . В целях транспортировки можно было вывезти только самые важные запасы, особенно центральный файл и необработанные ящики. Досье военнопленных западных союзников уже были доставлены в Париж в мае 1945 года. Досье советских военнопленных, вероятно, были привезены в СССР в августе 1945 года .
https://deru.abcdef.wiki/wiki/Deutsche_Dienststelle_(WASt)

это правда, а не пропаганда

А про Голикова и НКВД всё верно. Ясно, кому бы вопросы надо позадавать. Только не отвечают.
Да, говорят, есть (были) документы, но народ не выдержит страшной правды. Может, они и правы...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 07:00:08
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:13:14 | Сообщение # 131
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Взятых в плен (советских) в 1941 г. считают 3,5 миллиона.

Это максимальная оценка. В начале апреля 1942 г. ОКХ докладывал, что за весь период до даты отчета было пленено 3,3 млн. Из них, по оценке ряда авторитетных немецких историков, порядка полумиллиона гражданских (0,4 - 0,6 млн.). Основное поступление из 3,3 млн. было в 1941 г., но в первом квартале 1942 г. оно продолжалось. Постольку не будет ошибкой оценивать количество плененных военнослужащих в 1941 г. в пределах 3 млн.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 00:02:55
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:18:01 | Сообщение # 132
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но зачем говорить, что учёта не было?

Я лично этого не утверждаю. Заявляю противное. Говорю лишь о том, что порядок учета на наших оккупированных территориях отличался от порядка учета в рейхе, о чем не сказано в обсуждаемой статье.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:21:08 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Они ничего не захватывали, а приняли по описи из рук в руки...


По описи? Кино и немцы. Васт американцев вообще не интересовал никак.
Они охотились не за фамилиями погибших в плену и не за охранниками концлагерей, а за архивами производств немецких, при которых были созданы концлагеря. Охотились за технической документацией и соответственно за инженерным и производственным составом.Поэтому у них в руках и оказались основные списки по концлагерям и вся заводская документация по военно-промышленному комплексу Германии и все спецы по новейшим разработкам.Они всех просеяли, забрали себе нужных, а остальных выплюнули ныне в виде списков по концлагерям.
В ВАСт это не хранилось.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:23:49 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Твои утверждения о запланированном пленении именно 3,5 миллионов "с аптечной точностью" в 1941 году и их "индустриальное уничтожение" так и остаются голословными!

Давайте выражаться точнее. Одно дело исходить в планах из того, что в плен попадет некоторое более менее конкретное количество человек, другое - планово рассчитать, сколько продуктов и других ресурсов потребуется заложить на их содержание в соответствии с какими-то конкретными критериями. Вообще, как распорядиться с этим контингентом. Это два абсолютно разных вопроса, мухи и котлеты.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:24:20
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:25:41 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Отсутствует
Кто статьи писал, тот знает, что всё в одну уместить невозможно. Продолжение мысли (о проблемах учёта по оккупир. СССР) - в другой статье, всем (надеюсь) известной:
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf 2008 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:31:39
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:28:23 | Сообщение # 136
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это два абсолютно разных вопроса, мухи и котлеты.

Ни мухами и ни котлетами никогда не занимался. Это твоё...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:29:02 | Сообщение # 137
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вермахт организовал четкую систему учета советских пленных

Для чего, в каких целях? Вы исключаете цель планомерного уничтожения?
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:31:23 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы исключаете цель планомерного уничтожения?

ты один носишься с бредовыми идеями!

Ты слышал звон о планомерном уничтожении индустриальными методами евреев, а потом тебе везде мерещатся такие же методы...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:32:57 | Сообщение # 139
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да, не по всем пленным учёт, ибо путь их был страшен. Колонны

Абсолютное непонимание темы. Колонна - это сдал - принял. Обязательный количественный учет. За выявленные допущения побегов конвоиры подвергались серьезным наказаниям.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:35:24 | Сообщение # 140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В АЗСП об учёте, видимо, речи нет, кроме количества. Но как только добирались до Дулага, Шталага или Лазарета, к учёту стремились.

В колоннах и АСПП считали (учитывали) "по головам", а далее - по ФИО.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23:36:50
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: