Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00:06:37 | Сообщение # 71
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Версия Нестора - это по сути официальная версия СССР, которая написана на Мемориале Масюковщины.
Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 00:08:59
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00:22:51 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.
Именно об этом я и говорю. Фраза должна отражать действительность. "В лагере военнопленных погибло большое количество военнопленных и гражданских лиц". Именно так и было, чистая правда. А фраза "Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности, хотя большое количество действительно умерло от голода.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00:42:40 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею.
Док не входит в коллектив,который что-то решает. Дока попросили разместить информацию, но не разрешили о ней говорить. Книгу подарили, но это только осложняет ситуацию, потому что не проблема молчать, когда не читал ее. А вот попробуйте молчать, когда она лежит перед глазами на столе.
Короче тупик... Решение иерея Олега не могу комментировать, но существенного значения для финансирования Храма книга не сыграет. И слишком специфичная информация в ней изложена. А как подарок книга теряет свое значение, как источник информации. Просто подарок. И для автора это неприятная ситуация. Книгу создали, а интересующиеся прочитать ее не смогут.
Буду считать, что я сделал все что мог, но дальнейшее от меня не зависит.
Вопроса по Минску и Белостоку нет. Вопрос только по Смоленску. Немецкая книга к Минску не имеет никакого отношения. А к Смоленску я ее приписать не могу.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01:51:42 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему? А теоретики всё чего-то пишут... книгами что-то издают...
Если не последует уточнения по соц.дем. данным, то перенос и не требуется. Придется удалить некорректный вопрос правнука, который ничего про своего прадеда не знает.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 12:53:40 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
автор успешный бизнесмен, гражданин ФРГ, проживает в США, написал маасу статей и три книги... но не в состоянии распорядиться распространением 70-80 экземпляров его публикации. Странно однако! И всё это покрывается одиозным туманом неназванных обстоятельств...
В общих чертах автор объяснил ситуацию - он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны, поэтому и ситуация такая сложилась (как в басне). Поэтому к нему претензий быть не может.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 14:04:33 | Сообщение # 84
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Тогда о чём вообще сыр-бор? Пусть разбираются себе на здоровье, тянут-потянут...
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Т.е. я не знаю, что и где публиковалось. Но для меня важно что я смог их прочитать на русском в одной книге.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 16:48:18 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Мы общаемся с вами на разных плоскостях. У вас в руках книжка с мне/нам неизвестным содержанием. Опираясь на это содержание вы задаёте вопросы, глубину которых я не знаю. К примеру, на схеме планировки применения Sich.-Div. 286 вас интересует расшифровка всех сокращений всех частей или только их задействование в дулаге 126? В книге что дано? Я просто не понимаю того, что есть в книге и того, что вы ищете...
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 18:01:39 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мы общаемся с вами на разных плоскостях.
Согласен. У нас разные объемы информации на данный момент. Вы пишете
ЦитатаViktor7 ()
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Я вам отвечаю
Цитатаdoc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Возможно для вас ничего нового и не будет, но на сегодня мы это не узнаем, потому что не могу предоставить вам информацию. А если будет, да еще и в хорошем качественном переводе? Поэтому подождем до 13 мая 2019 . Пусть пройдет презентация, может триумвират что и решит.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 19:21:20 | Сообщение # 88
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
"Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности
Вы путаете разные вещи. Во-первых, лагерь в Масюковщине гитлеровцы не строили и в этом смысле не создавали. К их приходу в Минск он находился наготове, использовался НКВД для содержания заключенных, занимавшихся главным образом работами по строительству и обслуживанию находящегося в сравнительной близости аэродрома. Немцы просто и не сразу, а спустя сравнительно короткое время после захвата города, переместили туда пленных, содержавшихся до того в другом месте. За то время, по всему, укрепили / отремонтировали там охранные сооружения / устройства и т. п. Размещение и создание - очень близкие, но разные вещи, которые все же следует различать. Разместить - не в точности то же самое, что создать. Во-вторых. Ну, разместили или создали. Что-то же надо было на самом деле с пленными делать? С уничтожением, заранее запланированным или получившимся в силу стечения многих разных других заранее непредвиденных обстоятельств напрямую это вообще никак не связано. Точнее, Масюковщина не имела бы к нему никакого отношения, если бы пленных в тот лагерь не переводили. А раз перевели, отношение есть, было. Какая именно была связь, в чем она конкретно выражалась? Прежде всего, самым главным образом, в совершенно недостаточном для физического выживания питании, обеспечении пленных пищевыми продуктами. Аналогично в большой мере принципиально то же относится к обеспечению медикаментами и медоборудованием, оказанию медобслуживания вообще, в целом. В плане обеспечения контингента администрация лагеря была полномочна подавать заявки на продукты и медикаменты вышестоящему руководству. Больше она практически не могла делать ничего. Остальное находилось уже за пределами ее полномочий. Так что не стоит переводить обвинение на стрелочников. Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19:21:48
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 19:29:22 | Сообщение # 89
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А здесь бизнесмен на трёх континентах не в состоянии...???
В принципе, можно было бы издать и напечатать за рубежом, но там это стоит на порядок дороже, чем в Беларуси / РФ. Плюс еще расходы на доставку для читателей экс-СССР. В итоге цена получилась бы запредельной, что в сущности в плане доступности аналогично малому тиражу при издании в русскоязычной стране. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19:30:02
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20:01:07 | Сообщение # 90
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта.
Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20:01:10 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Это я путаю что лагерь создан для уничтожения? Это я путаю что это был концлагерь? Это я путаю, что этот концлагерь стоял на месте нынешнего воинского захоронения №1154? Это я путаю, что на этом пятачке в лесу 80 тыс. лежат? Это я путаю, что им известны фамилии 10 063 воинов, захороненных в Масюковщине? Это я путаю, что реально захороненые в Масюковщине ( списанные с лагерных крестов) в Белостоке лежат? Это я путаю, что прим. 1500 воинов,реально захороненых в Масюковщине, вообще не внесены в паспорт воинского захороения №1154? Это я путаю, что 2 многотысячных воинских захоронения (военнопленных и гражданских) возле Масюковщины до сих пор в неучтенных числятся?
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20:21:33 | Сообщение # 92
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.
План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время. Так оно именно и вышло. По-Вашему, немцы, планировавшие Барбароссу, в разы преуменьшали предполагавшееся количество пленных? На что тогда они рассчитывали, предварительно верстая необходимое для питания пленных количество продуктов, а также то, где и как такое количество еды взять, каким образом его обеспечить? Или, по-Вашему, генштабисты вермахта были настолько некомпетентны / профнепригодны, что не додумывались такую верстку производить? Более того, после начала войны по группам армий выходили и исполнялись приказы об определении в плен гражданских мужчин призывных возрастов. Т. е. на военных явно еды не хватало, так еще и с гражданскими ее обрекали делить. Гитлер четко выразился: "Ни крошки арийского хлеба врагу. Из рейха ему ничего". И так оно по факту и исполнялось. Отсюда - фактический план умышленного массового убийства голодом, абсолютно недвусмысленный и ясный. Потому что, выходит, трофейных продуктов и по факту, и по плановой разверстке категорически никак не хватало на обеспечение более менее достаточного прокорма. А из рейха поставки продовольствия для них изначально категорически не предусматривались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 20:39:09
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20:24:46 | Сообщение # 93
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Или все таки не я?
Я справку не писал, свою позицию представил, она отличается от позиции авторов справки, как и Ваша. В чем-то Ваша позиция сходится с моей, в чем-то расходится. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 02:09:35 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время. Так оно именно и вышло. По-Вашему, немцы, планировавшие Барбароссу, в разы преуменьшали предполагавшееся количество пленных? На что тогда они рассчитывали, предварительно верстая необходимое для питания пленных количество продуктов, а также то, где и как такое количество еды взять, каким образом его обеспечить?
На три месяца войны и рассчитывали питание. Гладко было на бумаге, а попали на овраги.
Цитатаdoc_by ()
лагерь создан для уничтожения?
Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники. Ну не возить же технику для этого в Германию. А потери в технике были огромные. Имхо Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 08:56:52 | Сообщение # 95
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время.
Это пересказ твоих кошмарных снов, который ты естественно как обычно документально подтвердить не сможешь. Да и не найдёшь ты нигде в документах по плану Барбароссы подтверждения твоим фантазиям, т.к. таковых там не было. Ты лучше задай вопрос, почему советское руководство, зная основы немецкой военной доктрины. обучая немецких офицеров на территории СССР, имея доступ ко всем разработкам и зная, что либо осенью 40-го либо весной 41-го немцы нападут на СССР не предприняло никаких мер окромя уничтожения собственных офицерских кадров? На что и на кого они рассчитывали, наблюдая за действиями вермахта в Европе?
В каком количестве немцы рассчитывали брать пленных мы знаем по числу шталагов и их вместимости. Включая два ещё не построенных резервных лагеря на территории Г.-Г. этих мощностей хватило только на треть пленных. А ну как теоретик-физик оказался бы прав и каждый советский офицер несгибаемо сражался бы до последней капли крови, тогда-то что? Кому пришлось бы в мастерских Daimler-Benz в Минске, ставших впоследствии основой МАЗа, ремонтировать немецкую технику? Другими словами, чья вина в том, что советские солдаты в таком огромном количестве попали в немецкий плен, немцев или собственного руководства?
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 09:03:11 | Сообщение # 96
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники
Я думаю, ты прав только частично. Бронетехнику действительно ремонтировали в мастерских Мерседеса в Минске, но количество требуемых рабочих рук и количество пленных в 352 не соответстуют действительности. Скорей всего этот шталаг, как и все на территории СССР был призван для проведения учёта и регистрации и подготовки кадров для работы на немецких предприятиях и в с/х. Будущий МАЗ особой роли при этом играть не мог!
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:19:21 | Сообщение # 97
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники.
Первоначальным предназначением, по-моему, виделся все же лазарет. В 1941 г. о ремонте думали много меньше, чем в последующие годы. И основную работу по ремонту выполнял, считается. тодт. Но в этом, конечно, надо конкретней поглубже разбираться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18:30:09
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:21:44 | Сообщение # 98
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Скорей всего этот шталаг, как и все на территории СССР был призван для проведения учёта и регистрации и подготовки кадров для работы на немецких предприятиях и в с/х.
Пожалуй. Если иметь в виду находившихся в нем здоровых и вылеченных. Хотя из большинства шталагов по разным причинам пленных за кордон или не отправили вовсе, или в достаточно малом количестве. Из Минска из доживших до периода отправок почти что всех определенных трудоспособными. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18:50:46
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:33:52 | Сообщение # 99
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
обучая немецких офицеров на территории СССР
Обучение, как и многое другое относящееся к военной сфере, кончилось если еще не до прихода к власти Гитлера, то резко и сразу после того. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:39:14 | Сообщение # 101
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
зная, что либо осенью 40-го либо весной 41-го немцы нападут на СССР
За тот период были выполнены громадные военно-строительные работы к западу от Москвы, численность армии увеличена на 50%, выпущена чертова куча разной военной техники. Что-то еще многое важное прямо сейчас точно тоже не вспомню. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:42:00 | Сообщение # 102
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
окромя уничтожения собственных офицерских кадров?
В названный Вами период никаких офицерских кадров не уничтожали. Может, там кого-то в ничтожном числе за какие-то тяжкие преступления и казнили, так это тогда и во всех остальных странах точно так же делалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18:46:06
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 18:44:43 | Сообщение # 103
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В каком количестве немцы рассчитывали брать пленных мы знаем по числу шталагов и их вместимости.
Если иметь в виду рейх и другие оккупированные им до начала войны с нами страны. Т. е. Руслагер. Между тем, в 1941 г. строительство и заполнение лагерей по этому плану в 1941 г. было исполнено, мне кажется, менее чем наполовину. Так вышло по факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18:45:08
Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 20:29:22 | Сообщение # 104
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () имея доступ ко всем разработкам
Не стоит перегибать палку. Далеко не ко всем, лишь к немногим самым малозначительным.
Ошибаешься глубоко! В области авиа- и бронетехники имели доступ практически ко всем образцам с документацией, таковы были условия которые диктовал СССР, без исключения к очень большому неудовольствию немцев, но им деваться было некуда..
