Модератор форума: Томик, Назаров  
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 01:27:42 | Сообщение # 561
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И 2 недели немало по времени , согласен, но при этом не соответствует возгласу " почти месяц???!!! " А полуправда - это ложь...

Когда Вы здесь с пеной у рта носились с немецким донесением о питании пленных в Дроздах, обвиняя меня во лжи и утверждая, что с выдачей пайков там было более менее в порядке и что никакого умышленного убийства голодом не было, это не было ни обманом, ни полуправдой. Чистую правду матку резали мне в глаза. И теперь ее продолжаете резать, опровергая мою ложь изо всех сил.
Я просто бухгалтер Вотруба. Считаю. Две недели совсем без еды. Три следующих дня паек хлеба 167 грамм и поллитра болтушки. Все. Достаточно серьезные меры для подготовки вспышки массовой дистрофии.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 01:34:49
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 02:23:47 | Сообщение # 562
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
убивая притом еще сверх того еще массу умышленным голодом.

Документы?
Доказательства?
Факты?

Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию
методов организованного массового уничтожения
советских военнопленных в «Шталаге № 352»
Не ранее 3 июля 1944 г.
Вся совокупность представленных нам медицинских документов дает
основание комиссии считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425
, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.

Появление и колоссальное развитие заболеваний и смертности от колита,
гемоколита, дистрофии и истощения имеет свое полное разъяснение
в следственных материалах, характеризующих режим, установленный немецким
командованием в «Шталаге № 352». Из этих материалов следует,
что пища, которую получали военнопленные в сутки, состояла из незначительного
количества хлеба— 100—200 г, содержавшего 50 проц. древесных
опилок, 0,5 л теплой воды с примесью картофельных очисток, или гнилого
картофеля, или затхлой муки. Это было рассчитано и вызывало обяза-
тельное
возникновение желудочно-кишечных болезней и истощение. Это
было истребление голодом.


Акт минской областной комиссии о массовом истреблении
советских граждан на территории гор. Минска
и его окрестностей немецко-фашистскими захватчиками
в 1941—1944 гг.
13 августа 1944 г.

IV. У р о ч и щ е Д р о з д ы . Северо-восточнее концентрационного
лагеря, находившегося на территории поселка Дрозды, обнаружена траншея-
канава, в которой при раскопках в нескольких местах на глубине
0,5 м найдены остатки трупов (черепа, кости, истлевшая одежда). Размеры
траншеи — 400 на 2,5 на 2,5 м. По свидетельским показаниям, в
траншее-канаве захоронены расстрелянные немцами советские граждане,
привозившиеся сюда для экзекуции из гор. Минска, в количестве около
10 тыс. чел
.

http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 02:30:15
 
aldrДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 02:52:20 | Сообщение # 563
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Акт судебно-медицинской экспертизы

Акт судебно-медицинской экспертизы может установить только причину смерти.
А установление умысла выходит за пределы компетенции и полномочий комиссии.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 27 Мая 2019, 02:55:19
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07:14:40 | Сообщение # 564
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Инновационный способ убийства 80% (более 50 тыс.) жертв Масюковщины - непредумышленная массовая казнь голодом. По чистой случайности. По нелепому совпадению. Без всякого дурного умысла.

:p :p :p

Есть бородатый анекдот о цыгане, задумавшем эксперимент: приучить лошадь обходиться без пищи, не кормя ее в течение трех лет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 07:46:16
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07:49:46 | Сообщение # 565
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В книге Попова для сравнения приводится факт. За Первую мировую войну немецкий плен прошло 2,5 млн. воинов России. Из них по всем причинам умерло 70 тыс. А тут только в одной Масюковщине больше было загублено. Значит, могли и умели сохранять жизни, однако имели умысел убивать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 07:52:18
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07:57:31 | Сообщение # 566
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
говорить не о чем.

Не совсем так. Приказ об евреях и комиссарах нам известен. Во всяком случае он должен был исполняться в Дроздах, как это делалось, в частности, в Бялой Подляске и в др. т. п. АСПП.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:22:11 | Сообщение # 567
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Курилла:
Ein Anhaltspunkt für die Tätigkeit der EG B und ihrer Kommandos ergibt sich ebenfalls aus der EM 31: »Die am 14.7.1941 gemeldete Liquidierungszahl von 4.234 hat sich bis zum 19.7. um weitere 3.386 erhöht*,35 also auf 7.620. Danach hieß es:

»In Minsk ist nunmehr die gesamte jüdische Inteliigenzschicht (Lehrer, Professoren, Rechtsanwälte usw. mit Ausnahmeder Mediziner) liquidiert worden.«3*

Während der Stab der EG B sein Quartier in Minsk hatte, also zwischen dem 6.7. und Ende Juli 1941, wurden der 2. Zug der 2. Kompanie des Reserve-Polizeiba-
taillons 9 unter der Führung des Leutnants der Schutzpolizei Dö. oder Teile dieses Zuges mehrfach bei Exekutionen eingesetzt. Das ergeben die Aussagen der Angehörigen des 2. Zuges.17 Die Aussagen des Führers des 2. Zuges, Dö., sind widersprüchlich. Zwar sagte er aus, er sei in Minsk mit seinem 2. Zug nur einmal an der Erschießung von Zivilisten beteiligt gewesen, wobei es sich um 50 Opfer handelte, die von SD-Angehörigen herangeführt und von Angehörigen seines Zuges erschossen wurden.* 38 Demgegenüber gab Dö. vorher an, sein 2. Zug habe an einer großen Erschießungsaktion teilgenommen, bei der auch der 1. und 3. Zug der 2. Kompanie beteiligt waren und der RFSS Himmler anwesend war; vom 2. Zuge seien an diesem Tage ca. 150 bis 200 Menschen erschossen worden,39 Aus den Aussagen der Angehörigen des 2. Zuges ist zu schließen, daß es sich um mehrere Exekutionen gehandelt haben muß.40 An wie vielen Exekutionen der 2. Zug teilnahm und wie viele Juden dabei erschossen wurden, kann nicht exakt ermittelt werden, zumal sich unter den Opfern auch Nichtjuden befunden haben können. Es bedarf insoweit einer Schätzung.41

40 Der Angehörige des 2. Zuges Br. gab an, er habe in Minsk an 2 bis 3 kleineren Erschießungsaktionen aktiv teilnehmen müssen, aaO Bd. II 1, S. 1.548/1.549; der Angehörige des 2. Zuges K. nannte eine Exekution von 16 bis 18 jüdischen Männern, die der 2. Zug auf seinen Mannschaftswagen aus einem Lager holte, die Opfer mußten am Ende eines Grabens niederknien, aaO, S. 1.549/1.550; der Angehörige des 2. Zuges Schl, gab an, er habe an einer Exekution von 50 bis 60 männlichen Opfern, größtenteils Juden, tcilgcnommen, die sie aus einem offenen Gefangenenlager von der Wehrmacht übernommen haben und durch ein Exekutionskommando gemeinsam mit SD-Angehörigen erschossen, wobei die Opfer niederknien mußten, aaO, S. 1.551/1.552; der Angehörige des 2. Zuges Sehr, gab an, er habe in Minsk an 2 Erschießungsaktionen in gleicher Form teilgenommen, wobei jeweils etwa 20 bis 30 Zivilisten sich an Panzergräben aufstellen mußten und von den Schutzpolizisten erschossen wurden, SD-Leute gaben dagegen Naehschüssc, aaO, S. 1.553/1.554; der Angehörige des 2. Zuges P. schilderte eine Exekution, bei der Gefangene mit Lkw gebracht wurden und sich in die Grube hineinlegen mußten, nach Abschluß der Exekution schaufelten die Polizisten die Grube zu, aaO, S. 1.554/1,555; der Angehörige des 2. Zuges Schi, schilderte eine Erschießungsaktion, bei der die Munition erst an dem Graben ausgegeben wurde und höchstens 50 Männer mit dem Gesicht zum Graben niederknien mußten, die dann durch die Schutzpolizisten erschossen wurden, aaO, S. 1.556/1.557; der Angehörige des 2. Zuges Ba. berichtete üher eine Exekution, bei der die Gefangenen vor der Grube knien mußten, aaO, S. 1.557/1.558; der Angehörige des 2. Zuges j. gab an, er habe an einer Exekution von 30 bis 50 Männern teilgenommen, die in Wehrmachtswagen vorgefahren wurden und sieh vor den Graben steilen mußten, aaO, S. 1.559.
41 Die StA Kiel VU-Antrag gegen Ehlers u. a., S. 70 geht von mindestens einer, wahrscheinlich jedoch mehreren Exekutionen aus, die StA Kiel 2 Js 742/62 Verfügung vom 12.5,1967, S. 23 hält die Teilnahme an 2 oder 3 Aktionen für wahrscheinlich und meint, daß die Schilderungen der Angehörigen des Zuges hinsichtlich der Tatorte, der Tatzeiten und der näheren Umstände derartig voneinander ab weichen, daß nicht sicher fcstgestcllt werden könne, um wie viele Exekutionen es sich handele, aaO, S. 23/24. Nach den vorstehenden Schilderungen wird für die nachfolgende Berech-
nung, unabhängig von den Taten der Angehörigen des I. und 3. Zuges, die im Kapitel überdas EK 8 dir gestellt werden, von 6 Exekutionen mit 500 jüdischen Opfern unter Beteiligung von Angehörigen des 2. Zuges ausgegangen.

SS. 465-466.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 09:02:31
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:26:50 | Сообщение # 568
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.

Цитата Nestor ()
Инновационный способ убийства 80% (более 50 тыс.) жертв Масюковщины - непредумышленная массовая казнь голодом

Эх горе-"историк", даже с чтением у тебя проблемы... А потом идёшь в детсады и рассказываешь им твоё видение мира!

Комиссия высчитывает процент от общего числа умерших, а ты эти проценты прилагаешь на общее упомянутое число пленных. Это даже не подтасовка, это глупость!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:28:47 | Сообщение # 569
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
In Minsk ist nunmehr die gesamte jüdische Inteliigenzschicht (Lehrer, Professoren, Rechtsanwälte usw. mit Ausnahmeder Mediziner) liquidiert worden

И это какое отношение имеет к теме Шталага 352???
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:29:25 | Сообщение # 570
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Где уж нам русским идиотам соображать, что главной причиной смерти по заключению судмедиков не была дистрофия.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 08:30:09
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:45:40 | Сообщение # 571
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Где уж нам русским идиотам соображать, что главной причиной смерти по заключению судмедиков не была дистрофия.

Ну самокритика тоже не самое плохое качество. Перечитай, может и дойдёт... ^_^
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:47:03 | Сообщение # 572
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Где уж нам русским идиотам соображать

Не пойму только почему "нам"!!! Тебя сколько, что ты о себе в мн. числе глаголишь? :p

Кроме тебя этим симптомом пока никто из здешних отношения не страдал...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:52:36 | Сообщение # 573
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это даже не подтасовка, это глупость!

Выборка 10% (всего погибших 80 тыс., акты смерти имеются на около 10% из них) считается валидной.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 08:54:41
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:58:51 | Сообщение # 574
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И это какое отношение имеет к теме Шталага 352???

Не я заводил разговор о Дроздах. Я только его поддерживаю.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08:59:41 | Сообщение # 575
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вся совокупность

Любопытно, комиссия говорит о "всей совокупности", а для тебя это "выборка", с чего бы это вдруг?
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09:05:54 | Сообщение # 576
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
всей совокупности

Имеется в виду совокупность проанализированных комиссией документов. В остальном (т. е. порядка 90% жертв) физически имелись трупы, акты о смерти которых в распоряжении комиссии не имелись.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 09:06:26
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09:17:13 | Сообщение # 577
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В остальном (т. е. порядка 90% жертв) физически имелись трупы, акты о смерти которых в распоряжении комиссии не имелись.

Что значит "физически имелись"? Кто их эксгумировал и считал? Где на это документ? Подозреваю, твоя очередная фантазия...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09:34:03 | Сообщение # 578
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Подозреваю, твоя очередная фантазия...

Кто ж в наши благословенные дни Торжества Исторической Правды и Справедливости может сомневаться в том, что никаких покойников и массовых могил вовсе не было? Их просто выдумала лживая советская пропаганда. И заключения ЧГК, и акты о смерти сфальсифицировала, и ПК, и вообще все-все-все.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 09:36:51
 
aldrДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09:56:35 | Сообщение # 579
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Nestor,
то, что Вы следуете за текстом документа выдает в Вас пропагандиста, но не профессионального историка. Историк обязан критиковать документ. Историк обязан видеть, что доказательство умысла должно идти путем проведения следствия и решения суда.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09:59:29 | Сообщение # 580
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Их просто выдумала лживая советская пропаганда.

Ну если ты так считаешь, может быть ты и прав.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 10:45:07 | Сообщение # 581
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
За Первую мировую войну немецкий плен прошло 2,5 млн. воинов России. Из них по всем причинам умерло 70 тыс. ..Значит, могли и умели сохранять жизни,


Некорректная аналогия

Цитата Nestor ()
имели умысел убивать.

У вас имеются гарантированные документальные доказательства, что в данном конкретном случае правительство рейха предвидело такое количество пленных и грядущие перебои со снабжением?
Только в случае наличия таких документов вы могли бы говорить об умысле на убийство.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 10:54:17 | Сообщение # 582
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Только в случае наличия таких документов вы могли бы говорить об умысле на убийство.

Наоборот. Проблема доказать, что такое количество пленных не предвиделось и что перебоев в снабжении не будет. Впрочем, проблемы со снабжением тут лучше не поминать вовсе. Так как кормить пленных ввозным продовольствием не предусматривалось вообще изначально. Так как планировалось убивать их голодом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 10:55:03
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 11:06:37 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
планировалось убивать их голодом.

"Нестор", все цитированные выше документы свидетельствуют только об одном: немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге. По-русски, и еще раз: умысел предполагает желание наступления предвиденных последствий. В документах, представленных в теме, умысла на запланированное убийство голодом военнопленных не установлено.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 11:18:07 | Сообщение # 584
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
"Нестор", все цитированные выше документы свидетельствуют только об одном: немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге. По-русски, и еще раз: умысел предполагает желание наступления предвиденных последствий. В документах, представленных в теме, умысла на запланированное убийство голодом военнопленных не установлено.


Именно так и получается по всем имеющимся документам за июнь - июль 1941 года по Минску. Умысла уничтожить всех голодом не было, потому что приказа такого не было!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 12:08:58 | Сообщение # 585
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Проблема доказать, что такое количество пленных не предвиделось

Вот это как раз и не проблема. Сколько раз нужно тебе повторять, чтобы дошло: в Фонде 500 достаточно документов об организации дел пленных, ясно показывающих, что расчёт шёл по всем оценкам военных на 600 тысяч пленных, а оказалось их 3,5 миллиона. Что ещё неясно? Ввозить продукты из Рейха не могли - сами на "карточках" сидели; советские склады либо были вывезены, либо уничтожены - чем теперь кормить пленных?
Осталось выяснить, как так получилось, что такая масса солдат попала в плен и заодно, по чьей вине...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 13:03:51 | Сообщение # 586
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию
методов организованного массового уничтожения
советских военнопленных в «Шталаге № 352»
Не ранее 3 июля 1944 г.
Вся совокупность представленных нам медицинских документов дает
основание комиссии считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.
Появление и колоссальное развитие заболеваний и смертности от колита,
гемоколита, дистрофии и истощения имеет свое полное разъяснение
в следственных материалах, характеризующих режим, установленный немецким
командованием в «Шталаге № 352». Из этих материалов следует,
что пища, которую получали военнопленные в сутки, состояла из незначительного
количества хлеба— 100—200 г, содержавшего 50 проц. древесных
опилок, 0,5 л теплой воды с примесью картофельных очисток, или гнилого
картофеля, или затхлой муки. Это было рассчитано и вызывало обяза-
тельное возникновение желудочно-кишечных болезней и истощение. Это
было истребление голодом.

http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html


В Шталаге 352 умерло 9425 человек ( по представленным документам для ЧГК ). Факт!
К Масюковщине из них 9000 не имеют никакого отношения. Факт!

Выводы комиссии и ваши в том числе - не соответсвуют исторической действительности.
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 15:22:52 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
2. Zuges Schl, gab an, er habe an einer Exekution von 50 bis 60 männlichen Opfern, größtenteils Juden, tcilgcnommen, die sie aus einem offenen Gefangenenlager von der Wehrmacht übernommen haben und durch ein Exekutionskommando gemeinsam mit SD-Angehörigen erschossen, wobei die Opfer niederknien mußten, aaO, S. 1.551/1.552; der Angehörige des 2. Zuges Sehr, gab an, er habe in Minsk an 2 Erschießungsaktionen in gleicher Form teilgenommen, wobei jeweils etwa 20 bis 30 Zivilisten sich an Panzergräben aufstellen mußten und von den Schutzpolizisten erschossen wurden, SD-Leute gaben dagegen Naehschüssc, aaO, S. 1.553/1.554; der Angehörige des 2. Zuges P. schilderte eine Exekution, bei der Gefangene mit Lkw gebracht wurden und sich in die Grube hineinlegen mußten, nach Abschluß der Exekution schaufelten die Polizisten die Grube zu, aaO, S. 1.554/1,555; der Angehörige des 2. Zuges Schi, schilderte eine Erschießungsaktion, bei der die Munition erst an dem Graben ausgegeben wurde und höchstens 50 Männer mit dem Gesicht zum Graben niederknien mußten, die dann durch die Schutzpolizisten erschossen wurden, aaO, S. 1.556/1.557; der Angehörige des 2. Zuges Ba. berichtete üher eine Exekution, bei der die Gefangenen vor der Grube knien mußten, aaO, S. 1.557/1.558; der Angehörige des 2. Zuges j. gab an, er habe an einer Exekution von 30 bis 50 Männern teilgenommen, die in Wehrmachtswagen vorgefahren wurden und sieh vor den Graben steilen mußten, aaO, S. 1.559.


Вы не правы.
それも くつ ですか。
いいえ、これは くつ ではありません。
これは サンダル です。
あれは  うち ですか。
はい、あれは うち です。
あれも うち ですか。
はい、あれも うち です。
あれも うち ですか。
いいえ、あれは うち ではありません。
あれは でんしゃです。
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 16:12:37 | Сообщение # 588
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге.

Ни в какой армии никаких одинаковых немцев нет. Есть фронтовики, которые нормальным образом наступают и сдают взятых ими пленных тыловикам, которые в нашем случае делятся на 3 основные группы: 1) конвоиры - охранники - администраторы; 2) интенданты; 3) СД и ЗИПО. Функции каждой из трех групп разные, у каждой своя управленческая вертикаль, в подчинении друг другу они не находятся.
Ваше заявление равносильно тому, как если бы Вы сказали, что русские (китайцы, неважно, кто) не поджигали, потому что не хотели пожаров. А ведь среди них имеются не только простые обыватели и пожарные, но и сознательные поджигатели.
Самая главная задача охранников - не допускать побеги. У интендантов - собрать и дать больше хлеба рейху и фронту. С СД/ЗИПО тоже ясно. Задачи не дать пленным умереть от голода ни у одной из трех групп нет.
Более того. Современные неонацисты, обеляющие своих предшественников, любят изо всех сил клеймить жидобольшевиков за то, что не подписали конвенцию о военнопленных. Мол, подписали бы, мы бы и кормили получше, и тогда бы никто в плену от голода не умирал. Другими словами, прямо сознавались в наличии у себя заведомого умысла массово умерщвлять пленных голодом под использованием ими лживого предлога.
Щас, предотвратили бы массовую гибель пленных от голода посылки МКК. Держите карман шире.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 17:36:51
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18:50:16 | Сообщение # 589
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
фронтовики, которые нормальным образом наступают и сдают взятых ими пленных тыловикам, которые в нашем случае делятся на 3 основные группы:

Опять у вас гениальный фарш из мух с котлетами.
Цитата Nestor ()
Задачи не дать пленным умереть от голода ни у одной из трех групп нет.


Повторю еще раз: в представленных в данной теме документах четко указано, что ответственные за транспортировку и содержание военнопленных знали о возможных последствиях скопления такого образовавшегося количества пленных, и предпринимали посильные необходимые меры для предотвращения их смертности. Следовательно, умысла на убийство военнопленных голодом в таких их действиях в указанный период не усматривается.
Известные же по мемуарам рецидивы в плане правосудия рассматривать должно индивидуально каждый случай. Коллективную ответственность в этом случае, к вашему сведению, не признал в т.ч. и Нюрнбергский трибунал.

Здесь даже на косвенный умысел не наскребется информации. Т.к. при косвенном умысле некто не желает, но сознательно допускает, что в результате его действий (бездействия) могут наступить опасные последствия. Потому что в документах говорится именно о действиях, предпринимаемых, чтобы предотвратить неизбежное.

UPD: а вот расстрел семьи Романовых в Екатеринбурге - самое настоящее умышленное убийство.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 27 Мая 2019, 18:58:05
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:23:47 | Сообщение # 590
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
к вам как к специалисту по источниковедению...
2 акта с идентичным содержимым, но что у них с названиями?

Акт судебно-медицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352». Не ранее 3 июля 1944 г. (ЦГАОР СССР, ф 7021, on 116, д 137, л 7—11. Подлинник).

Акт судебно-медицинской экспертизы Государственного научно-исследовательского института судебной медицины о состоянии медицинского обслуживания военнопленных 1944 г. Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 422-427.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:33:52 | Сообщение # 591
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
2 акта с идентичным содержимым, но что у них с названиями?

Название архива вывеска сменилось:)

А если серьезно,вероятно, название дела в первом случае писал архивный сотрудник "с улицы", во втором - архивный сотрудник с историко-архивным институтом за плечами. Хотя при этом еще нужно понимать, какие цели преследовались конкретно авторами заголовка дела, учитывать время, в которое заглавия появились. Тогда, возможно,будет понятна причина, почему здесь так, а там иначе.
Имхо, конечно. Могу ошибаться в своих предположениях, поэтому в этом ответе "вольно теоретизирую".

Спасибо за вопрос,Док. Есть, над чем задуматься.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:43:23 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Спасибо за вопрос,Док. Есть, над чем задуматься.


Текст и исполнители идентичные. Заглавие поменяли. Но 1 документ ( про уничтожение) написано - подлинник.
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:52:03 | Сообщение # 593
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
в представленных в данной теме документах четко указано

Я только что представил документ, где черным по белому было написано, что на расстрел мужчин из АСПП привозили на автомашинах вермахта. А по-Вашему, таким образом "предпринимали посильные необходимые меры для предотвращения их смертности."


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 19:57:14
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:54:06 | Сообщение # 594
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Заглавие поменяли

Возможно, заглавие и было таким, как в подлиннике изначально. Т.е. то, которое сейчас "по ГАРФ". Неизвестна только цель, с которой автор заголовка по "ЦГАОР" именно так "увидел"содержание документа и внес именно такое название дела в опись.
ГАРФ , на мой субъективный взгляд, только провел "работу над ошибками" предшественников. Наверное, нужно еще посмотреть, откуда конкретно документ (подлинник) поступил на архивное хранение.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19:58:25 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я только что представил документ, что черным по белому было написано, что на расстрел мужчин из АСПП привозили на автомашинах вермахта.

Вы только забыли дописать, что эти расстрелы проводились по "закону о комиссарах" и экзекутировались также гражданские "лица еврейской национальности". Тогда как конкретно об этих категориях гражданских и военнопленных здесь в теме не обсуждалось и не обсуждается. Так же, как и тема "чистого вермахта". Т.е. ваша цитированная вербальная портянка по-тевтонски - ни о чем, и к обсуждаемой теме отношения не имеет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 27 Мая 2019, 20:00:03
 
Поиск: