Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 13:02:08 | Сообщение # 877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не знаю и не хочу знать, что у Вас есть, так как я не играю в темную. И Вашего усердия в переводе я тоже не заметил. Мы с Вами люди свободные. Есть время и желание - переводим для других. А самим себе переводить не надо. И так понятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2019, 13:11:24
Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 23:56:16 | Сообщение # 881
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Вот Вальтер фон Унру (на тот момент командир Корюк 559) подтвердит, что без конвоя и этапировались, и работали, и лес валили, чтобы самим себе бараки построить. Он, конечно, крупный фантазер, но тут ему незачем врать, подозреваю.
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 18:30:42 | Сообщение # 882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
"As a result, prisoners fell out and dissappeared". Дальше этого места спокойно можно не читать - не интересно. Тут, на форуме, есть еще специальная ветка про юхновский АСПП, там есть документальные подробности по конвоированию, питанию, охране и т. п. поинтереснее. Например, что никаких бараков для пленных в Юхнове не было вообще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 20:33:41
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 19:53:50 | Сообщение # 883
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Nestor, Видел ваш комментарий в питании военнопленных, но ответ меня не устроил. Кину коммент в этой теме, как продолжение нашей прежней дискуссии. Мы предерживались противоположных точек зрения, а данный автор умудрился в одном сообщении подряд 2 взаимоисключающих вывода разместить.
В конце ноября 1941 г. Гутшмидт был переведен в Смоленск в тыловой район сухопутных войск, где он должен был в принципе перенять 231-й «дулаг». В связи с непонятной военной ситуацией новый лагерь был еще в Вязьме и должен был позже перевестись обратно в Смоленск.
Вот что он пишет в своем дневнике, приведенном в книге немецкого историка Хартмана:
«„Дулаг-231“ в соответствии с записями в журнале главнокомандующего сухопутными силами генерала Шенкендорфа 20.11.1941 был инспектирован им лично. Позже пришел мой предшественник по „Дулагу-231“ и последователь по „Дулагу-203“ майор фон Штитенкрон. Ему показали крайне грубое письмо главнокомандующего, потому что у Штитенкрона в Вязьме умерло 4 тысячи военнопленных.
Три дня спустя Шенкендорф провел закрытое совещание, на котором среди прочего поднимался вопрос высокой смертности советских военнопленных… „Я инициировал дело военного трибунала для того, чтобы расследовать преступную халатность в отношении военнопленных!“»
Впоследствии, несмотря на преступную деятельность, многотысячные человеческие жертвы среди военнопленных и гражданского населения, начальник лагеря майор фон Штитенкрон был оправдан венским военным трибуналом…
По содержанию документов видно, что немецкая сторона на самом высоком уровне ставила вопрос о ненадлежащем содержании военнопленных. Происходило это не из человеческой жалости: основной функцией «дулагов» Вязьмы, как и всех транзитных лагерей, была передача военнопленных в живом виде дальше на запад, использование их как рабочей силы. Поэтому немецкое руководство и обвиняло начальство пересыльных лагерей в разгильдяйстве. Но лагеря Вязьмы своим невыносимым положением пленников удивляли даже видавших многое проверяющих.
14 февраля 1940 года Герберт Бакке, статс-секретарь министерства продовольствия и сельского хозяйства рейха, объявил на генеральном совете, что нынешняя ситуация с обеспечением продовольствием ставит под угрозу само существование рейха. Решить проблему планировалось путем национал-социалистической политики уничтожения. План во всей своей страшной форме развернулся сначала в Польше, а позже на оккупированных территориях Советского Союза и в концентрационных лагерях.
По плану Бакке, городское население оккупированных территорий практически лишалось продовольствия, а сельское население получало его контролируемо в минимальном объеме. Экстремальная смертность миллионов советских людей была частью плана, и голод был важнейшей частью оккупационной кампании.
И если на оккупированных территориях развернуть план Бакке по тотальной экспроприации продовольствия для контролируемого снижения количества населения не удалось в силу отсутствия ресурсов для жесткой продовольственной блокады, то в концентрационных лагерях политика уничтожения путем снижения рационов была развернута в полном объеме. Результатом этого плана стала смерть сотен тысяч военнопленных. ....................................... Тема серьезная, но .... Дело в военный трибунал за смерть военнопленных, потому что поставлена задача на их уничтожение. ?
Но больше всего меня заинтересовало, то что здесь изложена ваша теория про голодомор военнопленных. Один в один. Вас процитировал?
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 21:32:40 | Сообщение # 885
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Чем именно не устроил?
Вы так и не нашли виновников всей катастрофы. А если и знаете, боитесь их фамилии назвать. Гитлер, сука, всю красивую картинку Нестору испортил своим нападением.) Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 21:58:19 | Сообщение # 886
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы так и не нашли виновников всей катастрофы.
Тут не все так просто. Есть общая политическая, идеологическая установка. Из нее логически вытекают определенные практические меры, устанавливается определенный порядок, главные исполнители, шестерки, а также другие более и менее причастные к делу. В конечном результате на выходе получаем типичный массовый размер пайки 167 г. Мои оппоненты признают такой размер пайки установившимся в порядке какой-то случайности, сбоя в системе, которая должна была выдавать при нормальном ее функционировании хлеба минимум вдвое больше. В данном случае эта разница буквально революционная. 400 г не приводят к дистрофии, более 300 тоже может не приводить. А менее 200 - дистрофия гарантирована, вопрос только в сроках ее наступления порядка плюс-минус сколько-то считанных недель. Принцип устройства системы У Kriegsgefangenenwesen никакого собственного продовольствия не было и не могло быть. Она получала его по календарным заявкам от интендантской системы тыловой службы армий восточного фронта. А у нее была конкретная установка: выделять продовольствие пленным в самую последнюю очередь. Не работающим можно не отпускать и вовсе. Поставка пленным продовольствия из-за пределов оккупированного СССР прямо запрещалась вовсе. Использовать на эти цели предусматривалось только трофейное и изъятое / произведенное гражданским сектором в данной области тыла. Так Вам понятно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 21:59:36
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 22:08:43 | Сообщение # 887
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут не все так просто. Есть общая политическая, идеологическая установка.
Понятно. Путы СССР. А вдруг вернутся идеологи и наставники, а мы тут, понимаешь узнали не то и осмыслили что-то не так. Нестор, а то, что Вы как бы ныне с Карибских островов пишете, это ничего для последователей Андропова, не страшно? Измену Родине ведь припишут. Как там погода, пальмы не усохли? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 22:29:28 | Сообщение # 889
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы это о чем вообще? По делу сказать ничего не имеете?
Какое тут дело, если главный патриот Берии и Сталина шлындрает по Карибским островам.
Вы в России должны находится безвылазно, а тут смотрю, ба, куда Нестор забрался)) Latin America and the Carribean За какие гранды катаетесь? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 22:46:28 | Сообщение # 890
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
на выходе получаем типичный массовый размер пайки 167 г
Вот если бы ты был историком, то ты бы за те 167 г, вычисленные тобой по одному-единственному донесению не цеплялся, а искал документы. Но это не твоё... Ты себе создал картинку и носишься с ней... Ты полистай Фонд 500, если баба Клава на Багамы прилетит, там много чего об измождённом состоянии советских пленных, обменивавших свои последние шмотки на сухари и получавших какую-никакую пищу в немецком плену. Не читал? Меня не удивляет! На одном "Гальдере" далеко не уедешь и никого не удивишь...
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23:15:25 | Сообщение # 891
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чем именно не устроил?
Я вам привел пример очередного нагоняя от немецкого командования за гибель военнопленных. В очередном лагере. Был Минск, теперь Вязьма. Думаю, что если продолжать изучать другие лагеря результат будет аналогичный. "Чемодан без ручки." А вы все о хитром плане каком-то вещаете.
Ну и конечно меня заинтересовал вопрос, кто первоисточник этой фразы "политика уничтожения путем снижения рационов была развернута в полном объеме"? Вас цитирует? Или вы его цитируете?
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23:47:14 | Сообщение # 892
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
если бы ты был историком, то ты бы за те 167 г
Месяц толпой эту цифру в ветке В.В. вычисляли. Точнее быть не может. И такой размер хлебного пайка для не работавших было абсолютно везде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 23:47:59
Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23:56:03 | Сообщение # 893
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я вам привел пример очередного нагоняя от немецкого командования за гибель военнопленных. В очередном лагере.
Какие же нагоняи, если по Хартману никто никаких наказаний не понес? И не мог понести в принципе. Я объяснил, почему. Начальство может извергать праведный гнев, на то оно и начальство. Пошумели - успокоились. Продолжили массово морить пленных голодом дальше. Мое объяснение без обоснований Вы называете "хитрым планом". А никакой тут хитрости не было вообще. По мне, проще и яснее дальше некуда. Каждая инстанция по своим должностным инструкциям занималась строго своим делом. Интенданты собирали хлеб с оккупированной территории и распределяли его по поступавшим заявкам от тех, кому его надлежало выдавать. Предположим условно, что никаких злоупотреблений, махинаций интенданты не совершали, распределяли честно. Но больше физически имевшегося, собранного, дать они не могли. Что тут непонятно и что смущает? Какая хитрость? Ума не приложу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 23:59:00
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:11:05 | Сообщение # 894
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Но больше физически имевшегося, собранного, дать они не могли.Что тут непонятно и что смущает? Какая хитрость? Ума не приложу.
Браво,"Нестор", растете интеллектуально прямо на глазах! Вы этим своим: "Больше физически имевшегося, собранного дать они не могли", только что опровергли собственное утверждение об "умышленном убийстве голодом". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:19:46 | Сообщение # 895
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
только что опровергли собственное утверждение об "умышленном убийстве голодом".
По Вашей людоедской логике опроверг. А по моей логике нормального человека нисколько. Нормы питания ожидающихся пленных, как и огромное количество других параметров, просчитываются до начала войны, во время ее планирования. Здесь даже не обязательно заниматься арифметикой, достаточно определить принцип. Пленных может быть много и мало - это определит в будущем реальный ход военных действий. Дальше трофейное и полученное от оккупированного населения продовольствие для питания пленных. Его может, соответственно, так же быть много и мало. Предположим, пленных окажется много, а продовольствия мало. Дальше - что? Пускай подыхают с голода. А это именно и есть в чистом виде план массового умерщвления голодом, его принципиальная суть. Здесь нужно добавить еще одно важное обстоятельство. То, что пленных будет достаточно много, было заранее известно, поскольку блицкриг планировался в форме осуществления ряда крупных "котлов". А насчет продовольствия такой же ясности не было. Хотя еще до войны были выяснены многие подробности о многих продовольственных складах, заранее трудно было сказать, можно ли станет воспользоваться их содержимым. Что-то при отступлении уничтожат, что-то эвакуируют, а что останется в результате, даже примерно неизвестно. Хватит ли этого для нормального продобеспечения пленных? Наверняка нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00:27:59
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:28:24 | Сообщение # 896
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
это именно и есть в чистом виде план массового умерщвления голодом, его принципиальная суть.
Чтобы было именно так,вам осталась самая малость:найти и показать документ за именной подписью (подписями) руководителей Третьего рейха, с почасовым (поминутным) планированием снижения норм выдачи продуктов питания военнопленным, сводимым в определенную дату но полного ноля. И подписанный задолго (или накануне) до начала войны с СССР. Удачи в поиске!:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:32:59 | Сообщение # 897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Месяц толпой эту цифру в ветке В.В. вычисляли. Точнее быть не может. И такой размер хлебного пайка для не работавших было абсолютно везде.
Как участник не помню толпы знатоков документов по пайкам и тем более такой точной цифры. Дайте ссылку хоть на себя в том участии. Там вроде точные раскладки по питанию не интересовали особо никого. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:37:01 | Сообщение # 898
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Чтобы было именно так,вам осталась самая малость:найти и показать документ
Ничего я вообще не должен искать и показывать. Дистрофийные пайки начали выдаваться с буквально самых первых дней войны. А понижение их, на которое Вы указываете, было произведено значительно позже, в конце осени. Более того. В некоторых шталагах тогда пайки не понижали. Поступили радикальней - переставали выдавать пищу вообще, отчего контингенты этих шталагов поголовно вымерли в продолжение ближайших нескольких недель. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00:41:39
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:38:39 | Сообщение # 899
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как участник не помню
Это было года два назад, если не еще раньше. Килограммовый кирпич хлеба на шестерых. В книгу В.И. это должно было войти абсолютно точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00:40:19
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:43:54 | Сообщение # 900
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Дистрофийные пайки начали выдаваться с буквально самых первых дней войны. А понижение их, на которое Вы указываете, было произведено значительно позже, после того как очевидно провалился блицкриг. Более того. В некоторых шталагах тогда пайки не понижали. Поступили радикальней - переставали выдавать пищу вообще, отчего контингенты этих шталагов поголовно вымерли в продолжение ближайших нескольких недель.
Следствие вы уяснили (описали) хорошо. Теперь вам осталось установить причину вами написанного: представить официальный письменный приказ, изданный до начала войны на Востоке, предписывающий умышленное создание такой ситуации с продовольственным снабжением военнопленных. Ну,хоть какой-нить приказ, изданный до 22.061941 г.. Дерзайте:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июня 2019, 00:44:16
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:43:58 | Сообщение # 901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Если булка хлеба килограмм, то как её делить на части по 167 грамм? В армии стол был на десять человек из этого счета и резалась булка хлеба на десять частей. Это каким математиком надо быть за столом, чтобы разделить кило по 167 грамм на десятерых и ухитрится по морде не получить? Допустим что выдавали две булки на стол, одну черного и одну белого, тоже не получим 167. Может полторы булки делится? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:51:17 | Сообщение # 903
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
представить официальный письменный приказ, изданный до начала войны на Востоке, предписывающий умышленное создание такой ситуации с продовольственным снабжением военнопленных.
Цыган не планировал уморить лошадь голодом. Он попросту попробовал приучить лошадь обходиться без корма. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00:54:01
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:55:16 | Сообщение # 905
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Цыган не планировал уморить лошадь голодом. Он попросту попытался приучить лошадь обходиться без корма.
Это исключение из правила: с дурака (цыгана) спрос невелик. Этот методом ненаучного тыка мир познавал.А вас просят предоставить доказательство умысла целенаправленного, запланированного, умерщвления пленных голодом. Не прикидывайтесь цыганом из собственной побасенки:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:58:12 | Сообщение # 908
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Важно не это, а то, что в шталагах они не использовались.
вот и опять мы подошли к тому, что вы не имеете ни малейшего понятия о том,КАК они выглядели:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00:59:24 | Сообщение # 909
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
с дурака (цыгана) спрос невелик.
Логика у Вас перевернутая шиворот-навыворот. Цыган из анекдота не дурак. Ему доверили на содержание лошадь, а он рационально обошелся с фуражом. Чужую лошадь не жалко, фураж лучше давать своей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 01:00:33
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01:01:51 | Сообщение # 910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Просто. Пополам, а потом каждую половинку на 3 части.
Полбулки получаем в этом случае на пятерых. Опять не получим 167. В армии стол состоял из десятерых. Там хоть пополам хоть в доль, хоть поперек, а делить надо на десятерых и все воспоминания пленных не опровергают, что булку хлеба немцы давали на десятерых. Вопрос стоял не на скольких давали, а давали вообще ту булку хлеба? Счет шел на переходы. На один переход выдавалась булка на десятерых. Переход в пехоте считается от завтрака до обеда. Булка выдается на привал в момент перехода, она не входит ни в завтрак, ни в обед. Если до момента привала двое умерли, естественно булку делить придется на восьмерых, если троих застрелят, то поделим на семерых. Qui quaerit, reperit
