|
Sammellager Rollbahn in Minsk
|
|
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 15:43:13 | Сообщение # 71 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-303207-16-1363767874
В середине июля 1941 года в Минске были организованы Dulag 126 ( в Пушкинских казармах по Логойскому тракту ), а в 500 - х метров от него рядом с автострадой Минск-Москва Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41.
В начале сентября 1941 года их принял Шталаг 352 (как воинская часть). В результате в Пушкинских казармах был организован лазарет, а в лагере Ролльбан - городская часть Шталага 352.
В Масюковщине на базе Дулага 130 был организован Лесной лагерь-лазерет Шталага 352 .
В последующем лагерь Ролльбан продолжал находится на первоначальном месте до 1943 года (месяц?), но менял свои названия (небенлагерь Ролльбан, лагерь офицеров Ролльбан ).
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-333043-16-1375878216
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 16:03:50 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Будем считать, что почти угадала...
Лагерь, а рядом, чуть-чуть поодаль лазарет - логично. К примеру, в Шахтах аналогично
(Док, тема вдохновляет на рифмы, однако...)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Июня 2021, 16:09:50 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 16:24:14 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| https://luftbild.1871.by/#lat=53.8989&lng=27.5573&zoom=14
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 16:25:35 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 16:52:53 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Почему бы лагерю Ролльбан не быть там же, где лазарет в Пушкинказармах на Логойском тракте?
Цитата AgniWater71 ( ) Будем считать, что почти угадала...
Лагерь, а рядом, чуть-чуть поодаль лазарет - логично.
Именно так. Логично .
1.В документах ( добавлю по ходу дела примеров) мы видим, что Пушкинские казармы относятся к лагерю Ролльбан.
2. Расположение Пушкинских казарм точно известно.
3. Лагерь должен быть рядом и с Логойским трактом ( лазарет) и с автобаном. Ближайшим к лазарету и является автобан Минск- Москва.
4. Лагерь военнопленных рядом с автобаном Минск- Москва - это и есть лагерь Ролльбан.
Поясню еще один момент. Иногда встречаются упоминания про лазарет в самом лагере Ролльбан, но нужно понимать что это был не лазарет (госпиталь), а ревир (санчасть) в котором оказывалась только амбулаторная помощь военнопленным ( ну или кратковременная стационарная - полежал день-другой на койке и пошел в лагерь). Госпиталь для Ролльбана до 01.10.1942 г это Пушкинские казармы . После переезда лазарета Пушкинские казармы из Минска в Масюковщину 01.10.1942 в Минске остался ревир, а лазаретом Шталага 352 стал Лесной лазарет в Масюковщине.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 17:12:04 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1.В документах ( добавлю по ходу дела примеров) мы видим, что Пушкинские казармы относятся к лагерю Ролльбан.
2. Расположение Пушкинских казарм точно известно.
3. Лагерь должен быть рядом и с Логойским трактом ( лазарет) и с автобаном. Ближайшим к лазарету и является автобан Минск- Москва.
4. Лагерь военнопленных рядом с автобаном Минск- Москва - это и есть лагерь Ролльбан.
Продолжая логическую цепочку видим, что лагерь, который располагался на автобане Минск-Москва и имел в немецкой документации название
Lager Rollbahn в советской историографии значится как "Лагерь Выставка".
И все что относится, к лагерю "Выставка" относится и к лагерю "Ролльбан", потому что во всех случаях речь идет об одном лагере.
И захоронения в том числе!
В этом плане я почти согласен с...
Цитата Мікалаевіч ( ) название лагеря "Выставка", насколько я понимаю, было введено в обиход не немцами, а советскими историками.
потому что не историками, а ЧГК по расследованию злодеяний фашистов.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 17:30:32 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Не вижу, из чего следует тождество Ролльбан = Выставка (по месту дислокации?). Логически понимаю и согласна, и доводы насчёт "советского термина" убедительны. Но Имхо по этому вопросу нужны ещё аргументы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Июня 2021, 17:41:44 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 18:12:38 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не вижу, из чего следует тождество Ролльбан = Выставка (по месту дислокации?). Логически понимаю и согласна, и доводы насчёт "советского термина" убедительны. Но Имхо по этому вопросу нужны ещё аргументы.
Я изложил свою версию, которая требует подтверждения. Согласен. Но наличие рабочей версии меня радует...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 18:30:36 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Из книги Р.А. Черноглазовой. https://e-libra.ru/read/311495-Masjukovwina-Shtalag-352-1941-1944.html
№64
Акт Минской областной комиссии о зверствах
немецко-фашистских захватчиков над военнопленными Шталага-352
1944 г.
Комиссия в составе: заместителя Народного Комиссара здравоохранения БССР и председателя Центрального комитета Красного креста и Красного полумесяца БССР Воднева Ефима Афанасьевича, депутата Верховного Совета БССР, писателя Лынькова Михаила Тимофеевича, медицинского эксперта, врача НАУМОВИЧ Эльмиры Михайловны, писателя Крапивы (Атраховича) Кондрата Кондратьевича, ст. лейтенанта Логинова Григория Леонтьевича, учительницы Булавко Алевти¬ны Антоновны, составили настоящий акт о зверствах немецко-фашистских захват¬чиков над советскими гражданами, имевших место в лагере военнопленных Шталаг № 352 и его окрестностях.
На основании свидетельских показаний, осмотра местности и произведенных комиссией раскопок могил установлено:
1. Немецко-фашистские захватчики с первого дня оккупации ими гор. Минска и Минской области организовали массовое истребление советских людей. Об этом говорят не только оставшиеся свидетели, но и сама земля, на которой гитлеровские людоеды оставили многочисленные следы своих кровавых злодеяний.
2. Одним из мест массового истребления советских людей был лагерь военнопленных Шталаг № 352, так называемый «Лесной лагерь», организованный немцами на месте быв. военного городка, в пяти километрах от Минска у железной дороги Минск— Могилев*, недалеко от дер. Масюковщина. Многие военнопленные были переведены сюда из лагеря военнопленных, находившегося на территории сельскохозяйственной выставки в гор. Минске, где также найдены многочисленные следы фашистских зверств.
* Ошибочно. Имеется в виду железная дорога Минск – Молодечно.
................
5. Умерших и расстрелянных в лагере людей вывозили на кладбище, находившееся в 400 метрах юго-восточнее лагеря... Назначенные для этого команды часто не успевали своевременно зарывать свезенные на кладбище трупы и они лежали огромными штабелями по несколько дней, иногда целыми месяцами. На этом кладбище находится около двухсот общих могил, в которых похоронено 45000 человек.
Другое кладбище находиться в трехстах метрах северо-западнее лагеря. На нем в трех огромных ямах похоронено 11 тысяч человек. Всего в лагере Шталаг № 352 умерщвлено более 55 тысяч советских военнопленных. Виновником этого ужасного преступления является немецкая администрация во главе с начальником лагеря, равностным исполнителем приказов палача Гитлера, капитан Липп.
6. Кроме того, недалеко от бывшего лагеря военнопленных, находившегося на территории сельскохозяйственной выставки, с юго-восточной части минского парка культуры и отдыха им. Горького* обнаружена 41 яма длинной 15-20 метров, шириной 2 метра. В этих ямах, по показаниям свидетелей, зарыто 10 тысяч советских военнопленных, замученных немецкими извергами.
* Ошибочно. Имелся в виду парк им. Челюскинцев.
Всего в лагере Шталаг № 352, а также в лагере военнопленных, находившегося на территории сельскохозяйственной выставки и его окрестностях, истреблено гитлеровскими людоедами 119 тысяч советских людей.
...................
Акт подписали:
Заместитель Народного комиссара
здравоохранения БССР и председатель
Красного Креста и Красного Полумесяца БССР подпись Е.А. Воднев
Депутат Верховного Совета БССР, писатель подпись М.Т. Лыньков
Медицинский эксперт, врач подпись Э.М. Наумович
Писатель подпись К.К. Крапива
Старший лейтенант подпись Г.Л. Логинов
Учительница подпись А.А. Булавко
Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4463. Оп.1. Д.1946/6. Л. 87-91.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 18:43:55 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) №64
Акт Минской областной комиссии о зверствах
немецко-фашистских захватчиков над военнопленными Шталага-352
1944 г.
Удивительное дело. В архивах лежит "гора" документов Stalag 352 (Lager Rollbahn + Waldlager ), но ни слова о "Выставке", а в тоже время в советских документах о Шталаге 352 (Сельхозвыставка + Лесной лагерь Масюковщина) про Lager Rollbahn ни слова.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 18:59:44 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Да, Док, всё в комплексе вполне убедительно.
Не прошло и девяти лет с момента открытия этой темы на Форуме...
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт сын ошибок трудных
И гений парадоксов друг
Оффтоп (о своём)
Удивительное дело: по г. Шахты есть документированные воспоминания бывших пленных и жителей города, есть акты ЧГК - и нигде ни словечка про шталаг 386... Он реален только в немецких документах - Зелёных картах...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Июня 2021, 19:07:15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 20:13:28 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Городское отделение STALAG 352 - минский лагерь военнопленных AUSSTELLUNG (ВЫСТАВКА) на бывшей Пушкинской улице
18.11.2013 3285 Олег Иванович Усачев
https://minsk-old-new.com/life....-ulice2
Вопрос. Откуда появился данный термин AUSSTELLUNG (ВЫСТАВКА) в статье, если в немецких документах он не встречается? Выскажу свое мнение, но начну издалека.
Раиса Андреевна Черноглазова. Патриарх темы Шталага 352. Думаю, что она единственная, кто в руках держал огромный массив документов этого лагеря при посещении разных архивов бывшего Советского Союза. Она издала книгу, которая для меня является учебником по теме. Общался с ней несколько раз по телефону. Лично не пришлось. Жаль.
Олег Иванович Усачев. Ученик Раисы Андреевны и мой учитель по теме Шталага 352. Если в поиск ввести запрос по любому вопросу о Шталаге 352, то одной из первых будет статья Олега Ивановича. Там же можно прочитать как он боролся за придание историко-культурной ценности зданиям Шталага 352, за сохранность захоронений этого лагеря, как обращался во все гос. организации со своими предложениями по этим вопросам. Общались мы с ним немало и по электронной почте, и по телефону. Научил меня многому и делился со мной информацией, которую годами собирал. Его статьи для меня образец того, как нужно писать и свои мысли излагать. Но при этом мы с ним были оппонентами по-многим вопросам, изложенными в его статьях.
Про Ролльбан (Выставку) не спорили. До апреля 2021 года я о них не много знал, хотя всегда интересовался Ролльбаном, но негде было информацию о нем получить. Пока заочно не попал в фонд ЧГК Минского областного гос.архива. И «прозрел» (правда частично, много еще вопросов осталось).
Хотел выяснить у автора (откуда появился термин AUSSTELLUNG), но номер мобильного телефона принадлежит уже другому человеку, который ничего не знает о прежнем владельце, а по эл. почте Олег Иванович не отвечает. 1945 г.р., пандемия...
Вывод напрашивается печальный…
И так как, на жаль, уточнить у автора не получилось, поэтому предположу, что дело обстоит следующим образом. Так как Олег Иванович не имел немецкого названия данного лагеря он использовал перевод слова «Выставка» на немецкий. Так лагерь Rollbahn стал AUSSTELLUNG.
Ehem.Ausstellungsgelunde перевод Бывший выставочный комплекс
взято отсюда https://minsk-old-new.com/life....-ulice1
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 21:26:47 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 
Унтерарц д-р Медер 11.10.41
Шталаг 352, небенлагерь Ролльбан
Господину
Штабарцу д-ру Бёрдель
Шталаг 352, Лесной лагерь
Донесение
10.10.1941 г. в лазарет военнопленных небенлагеря Ролльбан поступило 82 больных .
(Перевод не полный, но смысл по-моему точный).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 23:19:52 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Из книги «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Неизвестные страницы истории. Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков.
https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-731004-16-1552314296
Протокол опроса Людвига Медера
Лампертхайм, 28.5.74
Опрос свидетеля
Начат в 13.30.
Будучи разысканным в своей квартире, предстает нижеуказанный.
К личности:
Фамилия: Медер, доктор
Имя: Людвиг
Дата и место рождения:13.5.1914 в Мангейм-Зандхофен
Место жительства: Лампертхайм, Daimlerstr…
Причина опроса до меня доведена.
К личности:
В мае 1940 г. я сдал в Гейдельберге мой государственный экзамен и там же – мой докторский труд. Непосредственно после того я прибыл в 110-й запасной батальон в Позен277. Из Позена я снова прибыл в Мангейм, в военный городок, в качестве санинструктора прибыл в Лебах, Саар. Там мне было присвоено звание младшего врача. Из Лебаха я прибыл в санитарную роту в Бад-Кройцнах. Оттуда я прибыл в Лимбург-ан-дер-Лан, а там в то время формировались шталаги.
Примерно в конце июня 1941 г., вскоре после начала кампании на Востоке, мы были отправлены железнодорожным транспортом и прибыли на Восточный фронт. Мы прибыли непосредственно в Минск. Я был там подчинен тогдашнему лагерному врачу доктору Берделю, родом из Кайзерслаутерна. Сначала я исполнял свои обязанности в так называемом Лесном лагере. Позднее вместе с этим мне пришлось обслуживать также Городской лагерь, который располагался в Пушкинских казармах. В этом Городском лагере находился еще один вид лазарета, обитатели которого лечились, однако, только русскими врачами.
Здесь я хотел бы еще оговориться, что сам я однажды короткое время проболтался в Минске в военном лазарете из-за сыпного тифа.
Приблизительно в октябре/ноябре 1942 г. я из этого Шталага 352 был переведен в батальон связи в Плескау. В последующем я не имел дел с этим Шталагом и другими лагерями.
Из названных мне фамилий я еще могу вспомнить следующие:
Номер 6: Доктор Бердель, которого я уже называл вначале моего опроса. Я был передан в его – лагерного врача, распоряжение, в качестве врача-ассистента.
Я к этому могу сказать следующее:
К «a»: как уже излагал, я в период с июня 1941 г. до октября-ноября 1942 г. принадлежал к Шталагу 352. Обозначение «Дулаг 126» для меня в связи с этим ничего не значит.
К «b»: я в период моей принадлежности к Шталагу 352 находился только в Минске, а именно в Городском лагере и Лесном лагере.
Людвиг Медер – Ludwig Mäder (нем.). Бердель – Berdel (нем.).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Июня 2021, 16:19:58 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Удивительное дело: по г. Шахты есть документированные воспоминания бывших пленных и жителей города, есть акты ЧГК - и нигде ни словечка про шталаг 386... Он реален только в немецких документах - Зелёных картах...
Аналогично.
В содержащей ряд неточностей книге известного минского писателя (И.Г. Новиков «Бессмертие Минска», Минск, 1977 г., с. 36) приводится фрагмент письма (1942) вызволенного ( из неизвестно какого лагеря) минскими подпольщиками бывшего военнопленного И.К. Кабушкина, который в письме своим родственникам (с чужих слов) утверждал: «В Минске есть парк культуры и отдыха, напротив него в недостроенных постройках находится лагерь военнопленных. Их там избивали, морили голодом, даже воды не давали досыта, и результат – за 6 месяцев прошлого года 18 тысяч человек было брошено в ямы друг на друга…».
https://minsk-old-new.com/life....-ulice1
Название этого лагеря Кабушкин не называет. Вполне вероятно, что он и не знал его название.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Июня 2021, 17:28:45 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата galina ( ) "...Во второй половине июня 1944 года состоялось открытие второй очереди трамвая, продленный маршрут которого связывал Выставку (район нынешней пл. Калинина) и Товарную станцию. На линии работало четыре вагона. В оккупационной газете Minsker Zeitung за 22 июня 1944 об этом событии есть статья. Приводим ее перевод: "Если раньше трамвай ездил до сих пор только по маршруту Rollbahn-Helmholtzstrasse, отныне он ездит до товарной станции. На углу Хельмхольцштрассе, прежней конечной станции трамвая, представители немецкой и белорусской администрации собрались для первой поездки по новому маршруту. .... Читать полностью: http://news.tut.by/society/314650.html
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-343104-16-1380901710
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Июня 2021, 18:05:40 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, а кто исчезнувший автор того сообщения? с именем почти как из "Звёздных войн"...
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-462807-16-1426367793
Лично с ним не знаком, но мы немного пообщались в теме Шталага 352. Как я понимаю, что он тогда изучал тему брестских лагерей и попутно просматривал документы Шталага 352. Предложил свою помощь, несколько интересных фрагментов из документов показал. Спасибо ему за это! Но в целом это все не то. Для решения своей проблемы нужно самому ( мне или вам) по своей теме смотреть документы в архиве и находить среди общего массива полезные для своего поиска.
Он пишет, что изучает документы Шталага 352 в переводе с немецкого. Нашел и я несколько документов из книги Черноглазовой Р.А. на русском в оригинале на немецком. И вижу, что в одном из них точка при переводе (или при печати) потерялась. И весь смысл статьи изменился. И так не один раз.
Поэтому лучше смотреть документы самому в переводе( чтобы понять смысл), и желательно в оригинале на немецком. (Под оригиналом я подразумеваю электронную копию. Бумажных документов Шталага 352 мне пока видеть не приходилось.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 17:25:11 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Их уж эти писаря Волынского лагеря! Чё-нибудь единичное как вбросят: то запись в карте Бедичевской, то разок лазаретный документик в перскарту вклеят, то среди десятков "Дулаг" возьми да и напиши "Шталаг"... И на записи строится целая теория...
Приведу аналогичный пример по Шталагу 352. О.И. Усачев написал целую статью.
Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе
https://minsk-old-new.com/life....perespe
ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ лагеря точно не установлено. В известных автору (данной статьи) архивных документах о лагере упоминается в январе — сентябре 1942 г. Под прежними названиями лагерь существовал в 1941 г. С зимы 1941 до весны 1942 положение пленных во всех лагерях было очень тяжелым. Оно было вызвано холодом, голодом, эпидемиями тифа, дизентерии. С лета 1942 улучшилось питание пленных, медобслуживание, что уменьшило их смертность. Пленных стали привлекать для выполнения разных работ. Можно предположить, что лагерь Rollbahn прекратил свое существование в 1943 г.
ЛАЗАРЕТ. Ряд архивных документов упоминает о существовании при лагере Rollbahn своего собственного лазарета. O лазарете лагеря Rollbahn упоминается в весьма редкой (тираж 50 экз.) книге Р.А.Черноглазовой «Масюковщина: Шталаг 352. 1941-1944», которая с июня 2012 г. доступна в интернете (в электронной библиотеке) на http://www.big-library.net/?act=bookinfo&book=64171 и в немецко-русском справочнике «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941-1944» (http://www.sgvavia.ru/forum/30-506-1). О лазарете этого лагеря упоминается и в нижеприведенных архивных документах. В докладной записка от 6 апреля 1942 лагерная охрана (ГА РФ. 7021- 87- 317, л. 260) упоминает, что она застрелила при попытке к бегству пленного и передала его труп в лагерный лазарет на ул. Wilnaerstrasse (Вильнаерштрассе, Виленская улица). Сохранился список 9 военнопленных женщин (4 медсестры и 5 прачек), переданных 11 мая 1942 г. (ГА РФ. 7021- 87-197, л. 13) из Лесного лагеря (Waldlager) в Масюковщине в лазарет городского лагеря Rollbahn. В расписке 12 караульного взвода батальона ополчения (Landwehr) от 3 июля 1942 упоминается (ГА РФ. 7021- 87- 317, л. 260) о передаче в лазарет лагеря Ролльбан (на ул. Вильнаерштрассе) 8 больных пленных. В справке Шталаге 352 (ГА РФ. 7021- 87- 317, л. 222) о перемещении (2 июня — 26 сентября 1942) военнопленных упоминается, что 26.09.1942 в лагерь Rollbahn убыло 80 пленных.
Место захоронения умерших в лагере Rollbahn пленных неизвестно. Обычно умерших в лазаретах пленных хоронили в непосредственной близости от лагерного лазарета. Об этом лагере и месте захоронения пленных из его лазарета не упоминается в учетных документах (на воинские захоронения) в РВК и РИК нынешнего Центрального района г. Минска.
Место нахождения лагеря в доступных автору этой статьи архивных документах подробно не указано. В вышеприведенных архивных документах лишь упоминается, что лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse (Вильнаерштрассе, Виленская ул.). Многократное изменение названия самих улиц и их частей усложняют поиск места размещения лагеря. Виленской улицей часто называли не только часть Старовиленского тракта, но и Старовиленскую улицу.
В статье мы читаем, что мало что про лагерь Ролльбан известно, кроме улицы Wilnaerstrasse, на которой он якобы находился. Таких документов имеется несколько штук и все они вышли из одной конторы, в которой считали что они правильно указывают улицу. Десятки других контор и сотни документов, которые они напечатали (написали) ни разу эту улицу не упоминали. В прочем и других улиц не указывали, но при этом давали четкую привязку к месту, где этот лагерь и его лазарет находились. Нет никаких проблем в уточнении сроков существования лагеря Ролльбан, его местоположения и локализации его лазарета, а также уточнения его захоронений.
Но ответить на вопрос почему писарь одной конторы в документах несколько раз вписал Wilnaerstrasse не могу. А то, что к этой улице ни лагерь, ни его лазарет, ни его захоронения никакого отношения не имели это факт, подтвержденный многочисленными документами.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 00:11:55 | Сообщение # 89 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) на записи строится целая теория...
Глупости пишет тетенька. Прямо наоборот. Ни в одном документе нет ни одной фразы, опровергающей содержание этой записи и вытекающих из этого логических выводов. Но чайникам простительно чушь молотить. По мне, главный вопрос по Рольбану - его принадлежность. Впервые он упоминается в немецкой документации 10 июля 41 г. числящимся за тодтом. То, что он охранялся ландесшютцами, указывает на его принадлежность вермахту. То, что в большинстве там содержались гражданские (притом женщины?), указывает на его принадлежность СД. В разные периоды принадлежность могла меняться. А ясности все равно нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Августа 2021, 00:28:03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 09:47:59 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По мне, главный вопрос по Рольбану - его принадлежность. Впервые он упоминается в немецкой документации 10 июля 41 г. числящимся за тодтом. То, что он охранялся ландесшютцами, указывает на его принадлежность вермахту. То, что в большинстве там содержались гражданские (притом женщины?), указывает на его принадлежность СД. В разные периоды принадлежность могла меняться. А ясности все равно нет.
По лагерю Ролльбан все просто и понятно. Почитайте выше. Начиная с
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839307-16-1623867247
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 16:21:47 | Сообщение # 91 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) По лагерю Ролльбан все просто и понятно
Хотите сказать, Вы соглашаетесь с мнением Усачева: "Городской лагерь пленных офицеров Rollbahn с лазаретом"? А как перевести на немецкий? Офлаг? Шталаг? Отделение для офицеров шталага? Или просто лагерь СД, куда отправляли также и штрафников офицеров? Вместе с Усачевым хотите сказать, что офицерские бараки в Вальдлагере - сбоку бантик? Или сбоку бантик Рольбан? Первоначально, помнится, Рольбан назывался Sammelstelle (для гражданских), что указывает на его принадлежность к СД. Выжившие в офицерских бараках вальдлагеря имеются, а среди офицеров, отправлявшихся в рольбан, таковых нет. Что указывает на СД тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Августа 2021, 16:27:01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 16:27:24 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Первоначально, помнится, Рольбан назывался Sammelstelle (для гражданских), что указывает на его принадлежность к СД.
СД лагерей не имела и соответственно не содержала.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 17:13:07 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотите сказать
Хочу сказать что Черноглазова Р.А. практически правильно сформулировала фразу
Цитата doc_by ( ) "Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."
Уточню фразу Раисы Андреевны.
Шталаг 352 структурно состоял из Городского лагеря Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет военнопленных Пушкинские казармы и Лесного лагеря в Масюковщине с его внутрилагерным лазаретом.
Или так
Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
Уточню период для данной формулы. 1941 - 01.10.942
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 00:56:56 | Сообщение # 94 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) СД лагерей не имела и соответственно не содержала.
На территории оккупированного СССР их было достаточно много. См., например, Лагеря смерти на территории Беларуси.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Августа 2021, 02:48:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 01:07:51 | Сообщение # 95 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
1. Плюс порядка более сотни рабочих команд в разных местах Минска, почти полный список которых как-то приводила Варвара. Еще штук 5 рабочих команд на удаленных ж. д. станциях.
2. В одном из свидетельств бывших пленных сообщалось, что офицеров-штрафников Рольбана задействовали на разработках торфа. Какие разработки торфа а районе Пушкинских казарм?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Августа 2021, 01:10:08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 22:08:09 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Плюс порядка более сотни рабочих команд в разных местах Минска, почти полный список которых как-то приводила Варвара. Еще штук 5 рабочих команд на удаленных ж. д. станциях.
Согласен. + Arbeitskommando (N-oe количество ). + филиалы в 1943 в Барановичах ( ш. 337 ) и Молодечно ( ш. 342)
Цитата Nestor ( ) 2. В одном из свидетельств бывших пленных сообщалось, что офицеров-штрафников Рольбана задействовали на разработках торфа. Какие разработки торфа в районе Пушкинских казарм?
Вопрос не корректный, но ответ есть. Торф был рядом с Пушкинскими казармами (см. севернее Слепни).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 22:50:49 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы соглашаетесь с мнением Усачева: "Городской лагерь пленных офицеров Rollbahn с лазаретом"? А как перевести на немецкий?
с сентября 1941 по 13.02.1942
с 13.02.1942 по март 1942 так
а с марта 1942 вот так
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 07:41:01 | Сообщение # 98 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) с сентября 1941 по 13.02.1942
Nebenlager - корректное название, употреблялось всегда везде повсеместно. А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки. Было бы офлаг, тогда было бы все понятно, на своих местах, но этого нет. И что за странное сочетание шталаг, лагерь? Что такое шталаг - понятно. Что такое лагерь - в общих чертах понятно тоже. А шталаг и лагерь в списке, разделенные запятой, - непонятно вообще. Почему не небенлагерь, например? Логическое объяснение этим вопросам вижу в том, что Рольбан входил в систему не вермахта, а тодта, СД. Что-то в таком роде. Тогда он мог называться вообще как угодно, но не так, как нормативно принято в деловой переписке системы плена вермахта. Именно это мы и имеем по факту.
Впрочем, можно еще допустить, что с апреля 1942 г. Рольбан перестал быть небенлагерем, получив статус такого же полноценного головного лагеря, как Вальдлагерь. Просто между ними каким-то образом разделили специализации, профили. Нестандартный случай, но исключить такую возможность сходу нельзя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Августа 2021, 07:55:15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 10:36:57 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки.
Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352
об изменении названия лагеря
28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант
майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 10:43:41 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А что такое за кесь ке се Lager-Offizier - если я правильно разобрал надпись? Так вообще не по-немецки. Т. е. переводится буквально как офицер лагеря или лагерный офицер. Сказать так про лагерь не по-немецки.
Согласен с Нестором - по отношению к лагерю это не по-немецки.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 10:49:36 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 
Из книги "Масюковщина Шталаг 352" , Черноглазова Р.А.
Из приказа № 105 комендатуры Шталага-352
о наименовании лагеря
7 ноября 1942 г.
Часть Шталага-352, расположенного в Минске, с сего дня именовать: «Шталаг 352. Городской лагерь»...
Комендант лагеря
Еуин
Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4683. Оп. 3. Д. 918. Л. 163. Пере¬вод с немецкого.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 17:27:29 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Часть Шталага-352, расположенного в Минске, с сего дня именовать: «Шталаг 352. Городской лагерь»...
С этим переводом проблем нет..
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 20:01:11 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
|
Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352
об изменении названия лагеря
28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант
майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
А какая проблема с этим переводом? Перевод точный.
А то, что комендант Шталага 352 м-р Линсбауэр дал свое название лагерю, так не вижу в этом ничего необычного. "Хозяин - барин". С регномерами ситуация аналогичная.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 21:53:06 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А какая проблема с этим переводом? Перевод точный.
Ну разве что если вы в этом убеждены, то повторяйте... Но точный перевод уж точно не «лагерь офицеров Ролльбан», а как Нестор написал - "лагерный офицер Ролльбан" - вот это уж точно точно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 23:18:49 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну разве что если вы в этом убеждены, то повторяйте... Но точный перевод уж точно не «лагерь офицеров Ролльбан», а как Нестор написал - "лагерный офицер Ролльбан" - вот это уж точно точно. 
|
| |
| |
