Дата: Среда, 20 Октября 2010, 18:30:50 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Стало быть Дрозды будем считать фронтовым шталагом. В нем номеров военнопленным не присваивали,карточки не заводились.Место временного сбора военнопленых и их сортировки .Тогда недалеко от Дроздов должна находиться железнодорожная станция.Немцы так практиковали размещение фронтовых сборных пунктов. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 00:28:47 | Сообщение # 62
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
об урочище Дрозды Немецкие части вошли в Минск 28 июня, незамедлительно начав перепись населения. В фильтрационный пункт, организованный в урочище Дрозды первыми стали поступать евреи, с 1 июля - представители местной интеллигенции, с 4 июля - военнопленные. Фильтрационный пункт просуществовал 19 дней. Он выполнял функцию выявления городской советской партийной номенклатуры и активистов, а также лиц, способных к сопротивлению. Через него прошло около 100 тысяч военнопленных и более 40 тысяч жителей Минска и его пригородов. Военнопленных быстро переводили в другие места, а в урочище держали только горожан. За 19 суток было уничтожено около 10 тысяч человек из них более 3 тысяч евреев. Современные историки Беларуси лагерем в полном смысле слова его уже не называют. Мне приходилось видеть фотографии этого места. Ограждения из колючей проволоки там не было! Полукольцом его ограждала река Свислочь с заболоченным берегом. На суше стояли пустые бочки с протянутыми веревками, обозначающими запретную границу и некое подобие входа на территорию. Охрану осуществляли подразделения фельджандармерии (это можно было определить по характерным горжетам на груди охранников). Ближайшие ж/д пути проходили в 3-4 км, но станции там тогда не было. До станции было порядка 15 километров.
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 01:35:46 | Сообщение # 63
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
А вот и расположение на карте 1938 года издания фильтрационного пункта в урочище Дрозды (обозначен большим красным кругом). Малым кругом обозначена ближайшая ж/д платформа. Современное ее название - "Радиаторный".
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 02:32:27 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Согласно твоих данных в Дроздах немцы никаких бараков не строили и не собирались?!Чисто фильтрационный лагерь.Но,если там производились казни,то должно быть и захоронение! Фотографию мы на ветке из Дроздов по открытию монумента показывали,кто-то тогда усомнился еще,что там этот монумент находится. А что интересно рассказывают местные копатели искатели про место в Дроздах?Имеются ли у них находки какие нибудь,или ваши искатели еще не добрались до этого места? Найти бы подтверждение документальное,что в Дроздах лагерный пункт существовал временно. И за 19 дней немцы успели так много народу уничтожить,что берет сомнение даже.Все таки цифра в 10 тысяч уничтоженных большая.Это по 500 человек в день выходит уничтожали... А кто эту цифру называет? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 09:03:12 | Сообщение # 67
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
Монумент есть. Места расстрелов известны. Их несколько. Почти все они относятся к теме холокоста. Ибо в Минске до войны была очень большая община. Можно сказать, что белорусы проживали в сельской местности, а Минск был еврейским городом. Отсюда и цифры такие и оперативность немецкая.
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 10:42:46 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Тема холокоста заполитизирована,поэтому пройдем ее мельком.В Минске,как известно,существовало гетто.Но нет доказательств документальных про массовые уничтожения евреев.Все называемые ныне цифры по этому вопросу вызывают сомнение у меня и не только по Минскому гетто,но и по так называемым концлагерям. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Октября 2010, 15:28:52 | Сообщение # 69
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
Юрась, заинтересовала реплика! Немного потеряла нить разговора-что именно имеется ввиду?Что список в лазаретном журнале относится именно к шталагу 352? И что лазарет находился на территории этого шталага? Ирина
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 12:51:39 | Сообщение # 70
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Еще немного о конфигурации Масюковщинского «лагерно-лазаретного комплекса» так сказать «глазами современника». На имеющейся карте города бывшие границы охраняемой зоны проходили по линии обозначенной цифрой «1», там стояли деревянные столбы с колючей проволокой и в сосны вбиты кронштейны с прожекторами. Здание бывшего лазарета стоит на том же месте и имеет адрес ул. Лынькова, 71. Там сейчас живут люди, которых «городские легенды» интересуют мало. Все остальные постройки послевоенные!
Официальный мемориал расположен под цифрой «2». Его описывать я больше не буду. Смысла нет. Информация о том, кто и главное когда там похоронен либо перезахоронен относится чуть ли не к гос.тайне.
Деревня Глинище. Полностью отселена и впоследствии снесена в 1995 году. Деревня была большая. По направлению дороги «3» видно, что когда то она шла прямиком к перекрёстку. Но с постройкой мемориала пошла немного в сторону от него.
Под цифрой «4» я обозначил место еще одного бывшего захоронения, которое читателей моего поста заинтересует мало. Дело в том, что там было большое немецкое кладбище (видимо также умерших в лазарете). Его я видел собственными глазами. Это была ровная местность с индивидуальными могилами. На каждой стоял небольшой деревянный столбик с порядковым номером. В 1974 году могилы эксгумированы и переданы немецким представителям. Это я тоже видел сам.
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 12:57:36 | Сообщение # 71
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Еста, Безусловно. Место лагерного лазарета известено (хотя не только он работал в интересах лагеря). А именно лагерь Stalag 352 врядли имеет одну внятную территорию. По некоторым современным сведениям он располагался аж на 26 филиалах!
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 13:14:23 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась,
Quote (Юрась)
Stalag 352 врядли имеет одну внятную территорию. По некоторым современным сведениям он располагался аж на 26 филиалах!
Основной лагерь всегда имел одну территорию .Администрация лагеря не может располагаться на разных территориях. То,что ты называешь филиалами,это не более чем рабочие команды. Их порой было и тысяча,все зависило от количества обьектов,на которых работали военнопленные и заказов на работы. Основной лагерь всегда один с одной печатью,как и любая воинская часть. Стандартный лагерь для советских военнопленных мог вмещать до 100 тысяч человек,не думаю,что немцы в Минске отступили от своего порядка и стандартов.Лагеря подчинялись вермахту,а это военная организация,как и любая такая живущие по инструкциям,а не самопально.
Вопрос,сколько по численности была воинская часть в городке,где потом разместился лазарет,как мы предполагаем?Реально ли там было размещение ста тысяч военнопленных?Если не реально и немцы там не строили бараков,то говорить о том,что лагерь 352 был в Масюковщине нет смысла и надо искать его месторасположение.
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 14:40:27 | Сообщение # 73
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
Безусловно, администрация лагеря была в конкретном, одном месте. Но нельзя не учитывать, что в Масюковщине внутри "охраняемой зоны" был довольно густо произрастающий сосновый лес (большей частью спиленный только к 90-м годам) разместить среди толстых сосен бараки на 100 тыс. человек нереально! Казарма 355 сп ставшая - лазаретом не в счёт (хотя в ней до войны рамещалась основная масса бойцов - 1,5 тыс.). Два десятка других довоенных и одноэтажных деревянных построек вошедших в охраняемую зону (из которых 4 небольших казармы 90 осб (всего 500 человек) + штаб, гарнизонная столовая, баня, клуб, технические и хозяйственные склады и караульное помещение) также никак не вписываются в классический образ немецкого концлагеря времён войны.
Сообщение отредактировал Юрась - Пятница, 22 Октября 2010, 14:41:28
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 14:50:44 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Вот и я про тоже. Возможно,что лагерь 352 был рядом,надо просто ему подыскать место,прикинуть возможное размещение.Сосны не в счет,они растут быстро.Да и на бараки обычно использовали местный лес,вырубая и тут же строя. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 15:47:32 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня, Прикорневой диаметр сосен с прожекторными кронштейнами лагеря и остальными во всем городке одинаковый (около метра), следовательно возраст их тоже одинаковый. Поэтому если где и рубили лес, но только не на территории "охраняемой зоны", в ней он сохранился. Заболоченные окрестности Масюковщины мелиорировали и очистили от мелколесья сделав из топких торфяников пашни тоже только в конце 70-х годов. Так что видимо основной комплекс лагеря следует искать в районе бывшей деревни Большой Тростянец. Но могил там не будет, так как не для кого не секрет, что там исправно функционировал крематорий.
Сообщение отредактировал Юрась - Пятница, 22 Октября 2010, 18:51:52
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 18:41:32 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
М-м-м-м-мда, ну может это какие "выздоравливающие" или лазарет-лагерь не мог же существовать только имея в наличии больных. Конечно же там наверняка были и так сказать - здоровые в/п. Мне известно, что какое то количество военнопленных работало и на кирпичном заводе в 3 км к северу от лазарета (завод этот есть на старой карте, но в 90-е демонтирован) и работали на формовке торфобрикета вблизи деревни Ржавец. Эти производства были небольшие. Но раньше ходили легенды что "при немцах производительность труда на них достигла невиданных масштабов". Хотя и упомянутый так называемый "танкоремонтный завод, г.Минска" тоже по нынешним понятиям выглядит не на много крупнее частного автосевиса. Кстати, здание его на бывшей улице Красноштандартной (советское, довоенное название) еще сохранилось, но в генплане города числится в списках на рекультивацию.
Сообщение отредактировал Юрась - Пятница, 22 Октября 2010, 18:58:25
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 19:00:51 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, И лагерь и лазарет еще существуют в марте 1944 года.Вот с ОБД регистрация в лазарете военнопленного Хабибулина Гали из Казани имевшего лагерный порядковый номер 46776.
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 19:09:54 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Я выше ссылку неуспел дать на документ по военнопленному Хабибулину,где написано,что он работает на заводе по ремонту танков и как следует из регистрации в лазарете,то работает шофером : http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77913494 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 19:25:09 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Вот еще с ОБД,может этот титульный лист что нам прояснит:
"Представляются на 2532 листах личные учетные материалы военнослужащих Красной Армии находившихся в плену у противника ,содержащихся в Stalag 352 (дер.Масюковащина ????) отобранные подполковником Главыриным)
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 22:14:33 | Сообщение # 81
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
Тут вообще всё просто!!! С освобождением Минска "охраняемая зона" в Масюковщине сменила советских в/п на немецких. И как лагерь НКВД вроде бы просуществовала еще лет пять. Знаю, что в 1949 году, после образования ГДР в лагере даже было организовано так сказать показное освобождение солдат и отправка на Родину (естественно в коммунистическую ее часть). Вполне логично, что новый начальник лагеря майор НКВД Дмитрий Огненко отыскал и всю немецкую документацию по узникам (здоровым, больным и умершим) и наверное много всякой другой. Ну и если на момент прихода советских частей в Минск в Масюковщине обнаружилось только 348 персональные карточки, то видимо это и есть вполне приемлемая цифра полного состава "обслуживающего персонала" лазарета.
Вот с Хабибулиным из Казани как бы сложнее. Почему он пробыв три дня в лазарете был образно говоря выписан из "лагеря в лагерь" трудно сказать. Может это "человеческий фактор", ведь надпись " ...в стационарном лечении не нуждается. Выписан в лагерь" сделана и подписана рукой врача, а не администратора!
Сообщение отредактировал Юрась - Пятница, 22 Октября 2010, 22:31:14
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 22:32:30 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Безусловно нашему управлению лагерей 168,которое сменило в лагере управление немецкое 352 много документации досталось от лагеря. И с бумагой был дефицит,если наши на немецких бланках от Аусвайсов,бумаги официальные составляли
Сколько прошло военнопленных через лагерь,пока трудно судить,будем отслеживать номера военнопленных.Пока есть номера порядковые,которые говорят о 50 тысячах и чуть более. Надо понимать,что основную массу военнопленных 41 года из лагеря отправили в лагеря на территорию Германии и мы их карточки встречаем в тех лагерях,к тому же многих перед сдачей Минска нашим войскам военнопленных эвакуировали,например в Ригу и далее в Германию и другие страны.Те,что остались,это или не пожелавшие уехать,или больные,оставленные немцами. Структура лагеря была пожалуй обычная для всех лагерей.То,что мало бараков было,говорит только о том,что военнопленные находились распределенными по рабочим батальонам и командам рабочим,которые жили вне территории лагеря на рабочих обьектах.А в лагерь приходили только подлечиться в лазарете,или,как обычно,после окончания работ в одной команде,получить назначение в новую. По рабочим командам можно кое что наскрести на ОБД,помимо танкового завода.
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 22:41:34 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
По захоронениям тогда получается так,если следовать логике. Умерших в лазарете,а их списки мы находили,хоронили на близлежащем деревенском лагере. Умерших в рабочих командах,коих было много судя по всему хоронили сразу там же,или оборудуя кладбище,или на близлежащих.Поиск захоронений таких будет затруднителен,если местные жители что-то не подскажут,которые запомнили это,а их уже совсем мало осталось,таких ветеранов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Октября 2010, 23:59:00 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась,
Из всей кипы найденных документов можно сделать вывод,что основная масса больных в лазарет обращалась с ремонтного танкового завода,следовательно основная масса военнопленных и работала на этом заводе. Скажи,пожалуйста,а далеко находится Минский тракторный завод от Масюковичей?
Дата: Суббота, 23 Октября 2010, 03:14:44 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня, Тракторный завод по отношению к Масюковщине расположен на другой стороне города. На метро ехать минут 20. Но... Он же основан в только в мае 1946 года. Свои танки немцы ремонтировали в районе центра города. Там сейчас троллейбусное депо №1.
Дата: Суббота, 23 Октября 2010, 03:22:39 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Спасибо за инфу.Я даже даты основания завода не знал Минского!))Век живи,век просвещайся! Тогда следующий вопрос по этой же теме.Есть ли захоронения в районе троллейбусного депо? Сам понимаешь,почему я спрашиваю! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Октября 2010, 10:04:58 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась, Спасибо! Интернет нам про это кладбище выдает следующее:
На кладбище похоронены Янка Купала, Якуб Колас, Всеволод Игнатовский. Здесь располагаются также братские могилы воинов Красной Армии, погибших в боях за Минск в июле 1944 года.
Про вероятные захоронения пленных даже намека нет.Могилы пленных обычно отличаются от могил воинов погибших в боях,такое уж отношение было к ним все долгие годы,не жаловало государство их особо.
Но "Военное кладбище" у нас становится вторым на примете,которое может быть связано с лагерем 352,хотя пока только теоретически.
Дата: Суббота, 23 Октября 2010, 15:42:08 | Сообщение # 89
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня, Мой справочник уточняет про 547 захоронений советских воинов и партизан. Признаюсь, что давненько я там не был, но что-то мне кажется, что могилы там обезличены. Как и в Масюковщине стоят ровные небольшие обелиски, кто лежит под ними и сколько неизвестно. Советской идеологии видимо было выгоднее просто записывать всех в одну кучу жертв войны, не разбираясь в деталях. В этом отношении нынешняя белорусская власть полностью соответствует советской традиции. Зачем ей опровергать лживо и непрофессионально составленные догмы, о людях в холодных конюшнях (хотя и конюшен не было и топливно-торфоформовочный завод стоял в километре от Масюковщины. Лучше продолжать врать про массовые расстрелы чем рассказывать про госпиталь с рентгеновскими аппаратами в котором за три года его деятельности умерло 2,3 тыс. что соответствует смертности значительно более низкой чем в советских больницах того времени. Ну и окажется еще, что шофёр из Казани Хабибулинын имел расконвоированный режим содержания и добросовестно пособничал немцам. А это приведет к снижению уровня демонизации оккупации. В правде у нас тут никто не заинтересован, властям это крайне не выгодно, а обывателю извините – похер, в этом я уже убедился многие десятки раз.
Дата: Суббота, 23 Октября 2010, 16:20:14 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Юрась,
Согласен с тобой! Любая власть может и гнет свою политику,нас мало это должно тревожить.Родственники,которые ищут могилы своих предков пожалуй нам больше согреют душу,чем чиновники от власти. Найти бы для начала хоть обезличенные,но все же могилы и было бы удачей найти нетронутые послевоенными перезахоронениями эти могилы. Записи кладбищ и номеров могил могут обнаружиться в лагерной книге,немцы эти записи делали. Правда,еще и лагерную книгу надо отыскать,но будем верить,что рукописи не горят и шанс найти ее есть! Еще огромная масса документов не оцифрована. Помимо книги немцы регулярно отсылали раппорта по состоянию дел в свои управления,из которых тоже можно черпать огромную массу информации по лагерю и рабочим командам. Обидно будет,если после войны всех погибших военнопленных собрали со всех кладбищ и перезахоронили на мемориал в братские захоронения. По перезахоронениям в Минске пока документов не попадалось,хоть они и должны быть,ведь комиссия по расследованию работала в городе и захоронения явно вскрывались.Была мода одно время укрупнять мемориалы перезахоронениями.
