Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 12.59.11 | Сообщение # 781
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Полагаю, умер в Ревире (форт VI), но в перскарте заполнена графа Лазарета.
ID 272182432 Фамилия Рогов Имя Иван Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 19.09.1911 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг 343 Лагерный номер 3651 Судьба погиб в плену Последнее место службы 396 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 27.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182432&page=1&p=2
он же
ID 67337986 Фамилия Рогов Имя Иван Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 19.09.1911 Место рождения Воронежская обл. Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 27.06.1942 Первичное место захоронения Каунас Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67337986
вот первый лист этого донесения в ВАСт: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67337089&p=95 Случаев, когда Лазарет отчитывался в ВАСт о смертях от имени лагеря, то есть был знак равенства (для ВАСта) лазарет=лагерь (в тотенлисте) - таких случаев массу встречаем (к примеру Дулаг 100 Порхов). И по Тотенлистам, и по картам V8/V 4
Из форта VII переведён в ревир в форте VI, где и умер
Сроки по Тотенбуху не смотрела. Какой период он охватывает и насколько пОлно - нужен спец. анализ. Мне пока вникать нет возможности Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 15.04.47 | Сообщение # 782
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Здесь у нас та же история, что и много где ещё по лагерям на оккупир. терр.
Непонятно, когда начали выписывать перскарты ПК-1. И когда, соответственно, начали присваивать номера (регномера) шталага 336.
Это даже ладно. НО у нас нет ни одного документа, фиксирующего смерть военнопленного в шталаге 336 в 1941 г. Хотя видим (по докам ГАРФ), что шталаг 336 вовсю функционирует в сентябре - октябре 1941 г., перемещает рабочие команды и т.п.
Может, в ГАРФ что-нибудь есть по смертям в 1941 г. в шт. 336, но в ОБД не нахожу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Похожи на регномера, но перскарт к ним нет. И данных о смерти нет по 1941 году... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 16.21.40 | Сообщение # 784
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Доступные в ОБД перскарты регномеров шталага 336 - из первой десятки, проиндексированные по шталагу 336. Это регномера № 2 и № 10. Есть ещё № 8, но без перскарты: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85760098 Потапов Орест
Из второй десятки
№ 14 - с перскартой (только лицевая):
Информация о военнопленном ID 300689454 Фамилия Солянов Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения Куйбышевская обл., Дубовый Умет Дата пленения __.09.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 14 Судьба Погиб в плену Воинское звание фельдшер Дата смерти 14.10.1942 Первичное место захоронения Ковно-Каунас Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300689454 Он же в Тотенлисте: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79277117
№ 15 - без перскарты, в списке 1942 г. (ГАРФ):
Информация о военнопленном ID 85760328 Фамилия Гурьянов Имя Иван Дата пленения Не позднее 12.08.1942 Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 15 Судьба попал в плен Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 111 Номер дела источника информации 13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85760328
№ 20 - с перскартой (только лицевая):
Информация о военнопленном ID 300849818 Фамилия Петухов Имя Макар Отчество Игоревич Дата рождения/Возраст 25.07.1907 Место рождения Каменец-Подольская обл., Тютино Дата пленения 16.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 20 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 10.07.1942 Первичное место захоронения Ковно-Каунас Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300849818 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 16.54.45 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Интересно, найдутся ли пересечения между списками ГАРФ по 1941 г. и перскартами Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 06 Февраля 2022, 19.30.55 | Сообщение # 786
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Собственно, никакой америки я не открыла, всё это уже обсуждалось в теме: и отсутствие документов по смертям 1941 г., и возможные "предварительные" номера в списках ГАРФа по 1941 году и т.п. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
самое забавное, что регномер 53201 этот злосчастный - он как раз и по ВВ проходит, и там фамилия другая
То есть имеем 3 разных перскарты (не считая списка Каунаса) с тремя разными фамилиями и одним регномером 53201. Одна карта неведомая, вторая Каунаса, третья ВВ.
Всё-таки нужно подумать о том, что это может быть и не Каунас, и не В-Волынский, а некий третий вариант...
Карты заполнены скудно, но некоторых воинов можно найти в потерях. Пропали в 1942 г. весной и летом - Керчь, Харьков и т. п. - в общем, южный сектор...
По-хорошему, надо бы глянуть, - может, там не только линейка 5**** - среди этих "скудных" перскарт с пометками о смерти тонким красным карандашом, без обозначения лагеря. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 18.47.00 | Сообщение # 788
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
в Алитусе не может быть таких больших регномеров. Это регномера Каунаса, они гораздо больше.
Могут быть большие номера в Алитусе, могут. И могут при перерегистрации в Каунасе получать на порядок меньший номер Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 18.50.18 | Сообщение # 789
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Могут быть большие номера в Алитусе, могут. И могут при перерегистрации в Каунасе получать на порядок меньший номер
Так и было. Кто же будет смотреть при перерегистрации старый номер? Выжившие в порядке живой очереди на перерегистрацию стояли, а не в порядке старых номеров Алитуса. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 18.55.51 | Сообщение # 790
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Собственно, никакой америки я не открыла, всё это уже обсуждалось в теме: и отсутствие документов по смертям 1941 г., и возможные "предварительные" номера в списках ГАРФа по 1941 году и т.п.
Номера пробивать почти бесполезно, там поголовная смена номеров шла. В теме это показывалось. С Алитуса меняли на Каунаский, а тот меняли в Рейхе в очередной раз.
Фамилия Корнилов Имя Петр Отчество Дата рождения/Возраст 29.10.1921 Лагерный номер 29569 Лагерь шталаг 336 Судьба попал в плен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 111 Номер дела источника информации 23а https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85764777
Фамилия Корнилов Имя Петр Отчество Дата рождения/Возраст 29.10.1921 Место рождения д. Николаевск Лагерный номер 29569 Дата пленения Не позднее 02.03.1943 Лагерь шталаг 336 Судьба попал в плен Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 111 Номер дела источника информации 4 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85768425
Он же:
Фамилия Корнилов Имя Петр Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 29.10.1921 Место рождения Татарская АССР, Н.-Николаевская Лагерный номер 166769 Дата пленения __.09.1942 Место пленения Синявино Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.09.1944 Место захоронения Торн Могила отдельная могила 2330 Фамилия на латинице Kornilow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1941 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300780311 Qui quaerit, reperit
С другой стороны, есть примеры пересечений Тотенбуха и перскарт без печати этого лазарета...
То есть нужно разбираться, конечно.
Полистала на досуге Папку 5 из ГАРФ. Там немало документов, когда пленных переводят именно в Лазарет Форта VI , в некоторых даже штампик лазарета проставлен. Причём переводят в том числе с диагнозом "сыпной тиф".
Такое впечатление, что сначала в Форте VI (называемом лагерь А), был Ревир, а впоследствии его переименовали (сменили статус?) в Лазарет. Хронологию надо смотреть Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 19.08.44 | Сообщение # 792
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
там поголовная смена номеров шла. В теме это показывалось. С Алитуса меняли на Каунаский, а тот меняли в Рейхе в очередной раз.
Нет, я о другом. О том, что в списках ГАРФ по 1941 году у пленных есть номера (и маленькие, и большие), которые не монтируются с перскартами. То есть такое впечатление, что перскарты стали заполнять с 1942 года, номера заново. В теме было показано несколько пересечений: идентичные номера с разными фамилиями. И вообще, очень многие (большинство?) пленные, упомянутые в списках ГАРФ 1941 года, потом исчезают бесследно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 19.12.03 | Сообщение # 793
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Полистала на досуге Папку 5 из ГАРФ. Там немало документов, когда пленных переводят именно в Лазарет Форта VI , в некоторых даже штампик лазарета проставлен. Причём переводят в том числе с диагнозом "сыпной тиф".
Шестой форт,это лазарет. Использовался ли он как инфекционный, возможно что использовался. Чистый лагерь здоровых, это седьмой форт. Из него распределяли на работы военнопленных и для низ лазарет в Каунсе. Девятый форт, это гражданские, естественно и пленные, потерявшие статус. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 19.16.32 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Шестой форт,это лазарет. Использовался ли он как инфекционный, возможно что использовался. Чистый лагерь здоровых, это седьмой форт. Из него распределяли на работы военнопленных.
Надо подумать. Полагаю, что сначала в Форте VI был основной лагерь (А) с ревиром. В перскарте так и писали: Ревир. Позже, возможно, в Форте VI оставили только Лазарет. Потому и смена термина и статуса. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 19.43.13 | Сообщение # 796
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Возможно, не только инфекционный. Форт VI большой, и кладбище большое Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 19.50.55 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Да! Саня!
В Тотенбух нет диагноза тиф, даже зимой нет. Много ТВС, энтероколит и др., но инфекционки нет
Интересно, что в Папке 5 есть документы 1943 г. о переводе пленных из Кгф Лазарета в лагерь Форт VI, пример с. 39 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 08 Февраля 2022, 20.24.37 | Сообщение # 798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Интересно, что в Папке 5 есть документы 1943 г. о переводе пленных из Кгф Лазарета в лагерь Форт VI, пример с. 39
Не знаю, не исследовалось. 43 год, это переподчинение Алитуса. Там вопрос на вопросе. Такие вопросы в пять минут не решить. Нужно время на изучение документов, пусть по второму кругу, по третьему. Новые данные могут открываться ежедневно, но для подтверждений нужно время. Как всегда нехватка трудовых ресурсов на форумах, точнее отсутствие у них свободного времени. Благо хоть вопросы выявляем пока. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 08.19.15 | Сообщение # 799
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Полагаю, что сначала в Форте VI был основной лагерь (А) с ревиром. В перскарте так и писали: Ревир. Позже, возможно, в Форте VI оставили только Лазарет. Потому и смена термина и статуса.
Нет, всё-таки Форт VI в 1943 г. проходит по документам как лагерь с Ревиром, а Лазаретом именуется Лазарет на Витауто.
ID 300544817 Фамилия Романов Имя Яков Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 09.10.1899 Место рождения Елизаветино Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 47437 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.11.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544817&p=1
Вот 5 документов на одного пленного, в том числе отражающих его перемещения из Форта VI в Лазарет и обратно, причём на одном из списков есть штамп Лазарета: https://obd-memorial.ru/html....ties=27 пометок о Ревире в перскарте нет
В Форте VI был Ревир, видимо здесь же первичный изолятор для больных (до диагноза) и карантин. Из Рабочих лагерей (типа Спортплатц и др.) в Форт VI направляли заболевших, и здесь врачи решали, кого оставить в Ревире, а кого отправить в Лазарет. Получается, что не инфекционное отделение было изолированным бараком на удалёнке, а наоборот, НЕинфекционная больница располагалась отдельно (пр. Витауто). В Ревире оставались сыпнотифозные и иные заразные больные. Остальных ОТСЮДА (из Форта VI) отправляли в Лазарет на пр. Витауто.
ID 300499679 Фамилия Копцов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 10.04.1905 Место рождения Омская обл. Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Почеп Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 43204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.11.1943 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300499679 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Марта 2022, 08.42.55 | Сообщение # 800
Группа: Администратор
Сообщений: 12644
Статус: Отсутствует
Книга наказаний № 2. Шталаг 336, лагерь А, форт VI (согласно шапке документа, с 5.05.1942 по 1.11.1942), плюс др. документы - Транспортные листы, списки легионеров по форту VII (1944 г.) и т.п. Начало: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85760425&p=1
Первая персоналия:
Информация о военнопленном ID 85760434 Фамилия Гриченко Имя Петр Дата пленения Не позднее 05.05.1942 Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 2535 Судьба попал в плен Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 111 Номер дела источника информации 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85760434 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.09.01 | Сообщение # 801
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Солянкин Имя Григорий Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 24.03.1910 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 336 Лагерный номер 8013 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.03.1942 Первичное место захоронения Ковно-Каунас Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1617 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300689479 Qui quaerit, reperit