Дата: Среда, 25 Июля 2018, 18:19:44 | Сообщение # 31
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для любознательных: есть такая книга: "Брест. Лето 1941г. Документы. материалы. Фотографии". Автор составитель К. Ганцер. Возможно, в ней найдете ответ на интерсующий вопрос...
Судя по описанию книги, Ганцер не эксперт по лагерям в Польше. Писал про бои в Бресткой крепости и городе Бресте. Нужны эксперты по польским лагерям. Благодарю.
Дата: Среда, 25 Июля 2018, 18:24:20 | Сообщение # 32
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь под Бяло-Подляской, это армейский сборно-пересыльный лагерь, который существовал до осени 41 года. Такие лагеря охраняли батальоны , которые находились в подчинении армейских корюков в составе наступающих армий.
Саня, попробую объяснить ещё раз. Мы же в прошлом году пришли к тому, что никто пока не знает , кто охранял лагерь или отделения. Задача была установить кто охранял. Я попытался эту задачу выполнить. Батальон не мне одному нужен, а это моя информация для всех заинтересованных лиц.
Иначе было бы наоборот, в теме или в других, написано было бы - лагерь .... охранял....бат....или ...... Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 11:37:52 | Сообщение # 36
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Почему роты ? А не пару человек? Откуда Вы это взяли?
Потому что очень часто охранные команды были сборными по одной-двум ротам от разных батальонов. Так чтобы охрана осуществлялась полностью одним батальоном было достаточно редко. И общий порядок был, мне представляется таким. Бойцам вермахта, в т. ч. LS, полагались отпуска. Отслужила рота на охране срок до отпуска, на смену ей из рейха прислали другую. Отпуск рота отбыла на родине, после чего получала назначение на службу в какое-то другое место. Такой был цикл смен. На охране LS находились считавшимися в командировках, их вышестоящее командование и другие подразделения находились по месту постоянной дислокации. В данном случае, возможно, в Австрии. Насчет 810-го б-на не помню, а сейчас не перепроверял. Что же считается 306 б-на, то в очерке о нем в книге Куриллы четко расписано, что он находился в БП с апреля 1940 г., убыл оттуда не ранее конца осени 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Июля 2018, 11:42:03
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 12:25:45 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Насчет 810-го б-на не помню, а сейчас не перепроверял. Что же считается 306 б-на, то в очерке о нем в книге Куриллы четко расписано, что он находился в БП с апреля 1940 г., убыл оттуда не ранее конца осени 1941 г.
Nestor, спасибо за ответ.
Всё понятно, но раз Вы пишете ,что про 810-й не проверяли в книге Куриллы , можете проверить? И заодно про 818-й раз нам тут наконец-то сообщают о нём.
И да , а мой вопрос про нашивки , можно было отличить Ландесщютцен без разницы где , по нашивкам? Встречались Вам фотографии таких в форме? Могло быть такое , что в Чехии штаб- квартира , а несли службу в Польше?
А я тем временем наведу справки, правильно ли мне сообщили о 810 -м . Пока никаких документальных свидетельств нет, надо искать любые сведения. Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 12:33:18 | Сообщение # 38
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не вводите людей в заблуждение. Охрану шталага 307 осуществляли подразделения 818 охранного батальона, который действовал в Г. губернаторстве с 09.06.41г. и подчинялся командующему по делам военнопленных, находившемуся в Пшемысле.
Зря Вы рекомендованную книжку не читали...
Разве не Вы вводите людей в заблуждение, упоминая о каких то книжках, но не отвечая на вопросы ?
Если в той книге допустим стояло про какой-то батальон , то по почему Вы это нам не сообщили, например указав страницу где об этом писалось? Или лучше выложив скан страницы, чтобы все почитали , что там написано.
Разве это ответы ? Возможно Вы там , что-то найдете и в этом роде .....
Мне сообщили о 810 -ом , я начал задавать вопросы. Так ли это? Подвергая критично анализу. А Вы мне пишете в другой теме, что родственники скрывают что-то. Перевернули всё до неузнаваемости. Нельзя так.
Мы тут не в цирке находимся , за приманками как рыбы не охотимся. Если у Вас есть , что сказать конкретно, пишите, остальное сообщат эксперты по этой теме. Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 18:05:45 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ВКБ,
ЦитатаВКБ ()
Нужны эксперты по польским лагерям.
Это принципиально недопустимое выражение. Никаких польских лагерей не существовало, сама Польша находилась под оккупацией и польские воины скитались по немецким лагерям военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 18:16:43 | Сообщение # 43
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это принципиально недопустимое выражение. Может использоваться только теми, кто не владеет темой. Никаких польских лагерей не существовало, сама Польша находилась под оккупацией и польские воины скитались по немецким лагерям военнопленных.
Саня , лагеря были в Польше, больше ничего не имелось ввиду. Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 18:22:54 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
название книги знаете? Про 818 б-н услышали? Вперед!
Ничего не слышали, пока мы с Нестором разговаривать не стали. Эксперты для меня в этой теме 5 человек , у Вас само - дисквалификация.
Эксперты помогают, а не запутывают, как Вы. С Вашей стороны нет сканов , ссылок из книги. Не было никакой информации по батальонам или частям Вермахта.
Эксперты знают имя родственника и причём давно. Мы с ними беседуем давненько, Вас в тех темах даже и не встречали. Выводы можете сделать сами.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 19:30:53 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Охрану шталага 307 осуществляли подразделения 818 охранного батальона, который действовал в Г. губернаторстве с 09.06.41г. и подчинялся командующему по делам военнопленных, находившемуся в Пшемысле.
Вопрос: Мог ли командующий по делам военнопленных падчяиняться армейскому корюку? Не думаю, что найдет кто-то точный батальона, который охранял АССП три месяца под Бяло-Подляской. Нестор тут более логичен. К охране АСПП привлекались все подразделения, которые подчинялись армейскому корюку на определенный момент истории. Причем привлекались и зенитные части и танкисты и связисты и черт ещё кто, кто был более-менее свободен. Вот сама администрация АСПП и могла быть стабильной, пока не передала пленных к осени 41 года в контору по делам военнопленных, как раз тем батальонам, которые классически взяли под охрану шталаги, но это уже будет шталаг 307 в Демблине, а не фронтшталаг 307 под Бяло-Подляской. Причем сам город Бяло-Подляска переходил до 41 года из рук РККА в руки Вермахта два раза и там немцы физически не могли построить никакие стационарные лагеря, как и войска РККА, им тупо не хватало на это времени. До 41 года ту территорию делили на сферы влияния Гитлер и Сталин. По Бяло-Подляске. Лагерь имел как минимум три территории. Одного батальона там явно не хватало для охраны. Представьте три города с населением по 25 тысяч обнесенные столбами с колючей проволокой, которые надо охранять по периметру, ставя вышки даже через 100 метров. Периметр одной территории охранять одним батальоном никто не сможет, даже заставив караульных не спать сутками три месяца без подмены. Мог ли армейский корюк осуществлять такую охрану одним батальоном? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 20:17:07 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Саня, а кто сказал, что под Б. Подляской был АССП? Вот Ганцер, например, считает, что в Тересполе был унтерлагерь "А" фроншталага 307, который обладал функциями сортировочного пункта (и в т.ч. - направлял пленных в унтерлагеря "В" и "С" под Б. Подляской, а также - в лазарет в самой Б. Подляске).
Это не противоречит ничему. Я говорил про три территории под Бяло-Подляской, известных как унтерлагеря "В" и "С" и "Лесной лазарет". Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 20:23:32 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не думаю, что найдет кто-то точный батальона, который охранял АССП три месяца под Бяло-Подляской. Нестор тут более логичен. К охране АСПП привлекались все подразделения, которые подчинялись армейскому корюку на определенный момент истории. Причем привлекались и зенитные части и танкисты и связисты и черт ещё кто, кто был более-менее свободен.
Саня , я с Вами согласен. Сам как говорится метаюсь из стороны в сторону. Там написано так, в другом месте эдак. Просто хочется узнать спустя столько лет , а кто же всё-таки охранял людей. И не только там, но и в других лагерях, которые были частью шталага. Ведь это затрагивает сотни , а то и тысячи людей разыскивающих хоть какие-то сведения.
Ну и для истории в целом хоть как то выяснить. Проблема в том , что такие подразделения видимо вовремя уничтожили документы , чтобы замести следы преступлений. Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 20:41:57 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Саня , я с Вами согласен. Сам как говорится метаюсь из стороны в сторону. Там написано так, в другом месте эдак. Просто хочется узнать спустя столько лет , а кто же всё-таки охранял людей. И не только там, но и в других лагерях, которые были частью шталага.
Не было там шталага. Там был крупный сборный пункт при штабе группы армий Центр. Сам штаб группы армий не мог иметь никаких охранных подразделений. И считаю, что штаб заставлял охранять сборный пункт тех, кто в него пленных поставлял.А поствляли амейские корюки, которые обеспечивали наступление всех отдельных армий входящих в группу армий Центр. Это на начало войны, а там сама группа центр по дороге ведь по составу частей менялась. Кто-то ушел на Киев, кто-то пошел на Смоленск. И охрана лагеря скорее всего была до осени разношерстной и устаканилось всё к осени, когда пленных передали в Шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 20:49:22 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Проблема в том , что такие подразделения видимо вовремя уничтожили документы , чтобы замести следы преступлений.
Господь с Вами! Ни одно армейское подразделение не может уничтожать уже отправленные ежесуточные боевые отчеты и донесения , это уже из области фантастики. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 22:52:45 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ни одно армейское подразделение не может уничтожать уже отправленные ежесуточные боевые отчеты и донесения , это уже из области фантастики. Причем любые армейские части порой отчитываются перед несколькими штабами.В армии такие отчетности не новость, ибо покомандовать желающих всегда больше, чем выполнять и служить в штабе всегда легче, чем в боевых подразделениях.
Мы же обсуждаем зондеркоманды и прочие подобные структуры .
Все эти 306, 810/818 батальоны либо охраняли , либо участвовали в расстрелах солдат или мирного населения. Например эти 800-е конвоировали солдат в одно место из другого, это минимум,что известно.
Вполне вероятно, что годик так в 43-44 - й они при отступлениях сожгли многие документы. Ведь 306 - й как мы знаем , минимум уничтожил около 10 тысяч человек. И получить лет 20 тюрьмы или смертную казнь, малоприятно после войны. Исполнителям под конец войны не выгодно попасть в тюрьму или в плен с такими документами ( Кригстагебух или что там было) Начальство сидело вроде в Люблине . ( При приближении фронта, сожгли) Берлин тоже уничтожил все ,что можно.
Речь не шла о каждодневном или недельном уничтожении каких-то документов в 1941-43/44 годах, а в конце войны или при приближении фронта. Благодарю.
Дата: Четверг, 26 Июля 2018, 22:56:13 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Просто тупо не знаю, кто же был корюком в той группе армий и мог ли он иметь свои батальоны в подчинении, сколрее не имели ничего, кроме штаба и штабных работников.
Вот этим ещё не занимался, так как понятия новые . Корюки , есть оказывается такая фамилия Корюк. А что такое" АСПП"? Благодарю.
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 12:11:21 | Сообщение # 54
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем сам город Бяло-Подляска переходил до 41 года из рук РККА в руки Вермахта два раза и там немцы физически не могли построить никакие стационарные лагеря, как и войска РККА, им тупо не хватало на это времени.
Это не совсем так. После взятия города в 1939 г. там было построено одно из крупнейших в Польше еврейских гетто. Накануне войны 1941 г., вроде, в апреле, оно было разгружено, евреев оттуда убрали. По всей видимости, тот лагерь бывшее гетто и использовался затем для содержания советских пленных. Кроме того, в городе или его окрестностях имелся лагерь пленных люфтваффе при аэродроме. Документальные и фактические данные по нему попадаются где-то с 1942 г. Возможно, в 1941 г. он еще не действовал, не существовал, просто нет данных, которые позволяли бы определяться с этим вопросом. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 12:21:43 | Сообщение # 55
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Еще одно соображение. В СССР из оккупированной Польши перебежало в 1940 г. 40 тыс. чел. Думаю, что число перебежчиков в обратном направлении в то время было где-то сопоставимым. Их где-то как-то вблизи границы немцы должны были содержать до решения их дальнейшей участи. У нас и у немцев близ границы имелись также спецтюрьмы для официально выдворяемых. Потоки последних были примерно на порядок меньше потока нелегальных перебежчиков. Короче, под это дело точно, во всяком случае, у немцев, требовались лагеря. Нам в этом отношении было легче, так как тюрьмы Бреста и Львова были одними из крупнейших в регионе в то время (по более 5 тыс.; типично заполняемость тюрьмы на Украине и в Белоруссии не достигала тысячи). А у немцев, насколько я смог разобраться, с тюрьмами близ границы было гораздо хуже. Так что по всему получается, что в период с осени 1941 г. до 22 июня 1941 г. без лагерей для перебежчиков немцам было обойтись достаточно проблематично. Еще. В самые первые дни войны в городе была исполнена мощная антиеврейская акция, в ходе которой было убито сколько-то тысяч евреев, точную цифру сейчас не припомню. Подробности ее опубликованы, имеются в сети. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2018, 12:31:27
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 21:47:28 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командира тыловым районом группы армий Центр. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 22:22:05 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Смотря на эту схему непонятно, а кто выше комендант п.д.военнопленных или комендант тыловых районов армий и какая взаимосвязь между собой.
Это разная подчиненность. Есть тыл групп армий и есть тыл каждой отдельной армии. В данном случае нас интересует командир тылового района групп армий и какие охранные дивизии находились в его подчинении. А в его подчинении находились все охранные дивизии армий входящих в группу. Qui quaerit, reperit
