Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 22:30:02 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командующему тыловым районом группы армий Центр.
Конечно пусть посмотрит, надо наконец узнать кто давал дьявольские приказы.
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 23:37:27 | Сообщение # 62
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командира тыловым районом группы армий Центр.
Подчиненности я вообще не касался. Просто показал, как в БП перед войной создали колючку для ожидавшегося приема пленных. А вопрос о том, как она потом структурировалась - АСПП, фронтшталаг или как иначе, отдельный. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2018, 23:38:55
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 09:04:21 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Вот этот похоже Шенкендорф, Максимилиан фон (генерал)
Именно этот. Соответствовал всем политическим установкам по уничтожению населения оккупированных стран. Не зря вернули на службу в 1939 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 16:45:33 | Сообщение # 66
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Кто нибудь слышал про охранные батальоны , это не СС ли ? Или это часть Sicherungs-Division? Саня , есть у нас на форуме специалисты по нашивкам Вермахта, чтобы задать вопрос? Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 18:41:13 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Sicherungs-Divisionen
Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf: -Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur -Gruppe Geheime Feldpolizei -Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung -Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen) Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam. -Landesschützen-Regimentsstab mit -1 Wachbataillon (4 Kompanien) -3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien) -1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt. Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt. -2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp) -6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp) -2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag) -Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen -Sanitätskompanie -Krankenkraftwagenzug -Divisions-Verpflegungsamt -Feldbäckerei-Kompanie -Schlächtereizug oder -Kompanie -Feldpostamt
Vielfach kamen später noch Einheiten aus Ostfreiwilligen hinzu. Ab 1942 hatten die meisten Sicherungs-Divisionen auch eine bis zwei Beutepanzer-Kompanien.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 19:00:28 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Получается, какая армия брала пленных, та и охраняла силами своей охранной дивизии. А если все охранные дивизии из группы войск подчинялись кондиру тыловым районом, то он мог назначить на охрану лагеря в Бяло-Подляске любую охранную дивизию и любые охранные батальоны входящие в охранные дивизии,либо они сменяли друг друга постоянно. Тут похоже надо искать приказы командира тыла группы войск, если нужен точный номер назначенной на охрану лагеря в Бяло-Подляске. Только в приказах и можно такие номера найти. А из лексикона только узнаем общую подчиненность. И выходит, что охрану АССП групп войск несли еще дивизии ОКХ, а администрации таких лагерей присылались ОКВ, хоть и временные. Эти администрации составляли первую учетную документации и формировали списки на отправку в шталаги под эгидой окружного коменданта по делам военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 19:37:11 | Сообщение # 71
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У нас все специалисты.
Это радует, что много специалистов.
Я думал , есть отдельная тема по форме , но не нашёл, только с РККА. Мне подсказали, что якобы один охранный батальон под номером 640 , охранял лагерь в Демблине. Вот у тех частей Вермахта якобы была ворона ( птица) на правой стороне мундира.
Напрашивается вопрос. Кто это могли быть? Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 19:55:15 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ВКБ, Вы странно перескакиеваете с Бяло-Подляски на Демблин. Демблин, это уже стационарный лагерь полностью подчиненный ОКВ. Там уже другая система охраны. У стационарных лагерей дествует вот эта схема:
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:23:56 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что-то быстро познали.
Саня , достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.
Выходные ещё не закончились, поэтому ЕЩЁ познания впереди, но работаю уже практически, нашивки , генералы узнались , а то читать можно книги до бесконечности, но с точки зрения практики ничего не изменится. Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:28:31 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.
Это ведь один из основополагающих научных трудов, признанный мировым историческим сообществом. Такие труды бегло не пройти, их изучать и познавать надо. Жаль, что этого многие не могут сделать в оригинале на немецком языке и все переводы не могут похвастать точностью выражений мыслей автора. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:33:04 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я чуть ранее указал номер охранного батальона, охранявшего фроншталаг 307: его номер 818, что со всей очевидностью следует из документа (письма комендатуры фроншталаг 307) , не являющегося приказом.
Вполне возможно такое. Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент. Это ведь не стационарный лагерь был, а сборный. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 10:53:15 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что Вы в связи с этим скажете, например, по поводу штлага 324 Лососна? Там лагерь тоже в голом поле был, а к зиме перебрались в землянки.
Только и говорим в этой теме и учимся отличать лагеря подчиненные ОКХ от лагерей подчиненных ОКВ. И тут не только Лососно можно приводить в пример. Ничем не будет отличаться пример "Уманьской ямы" как АСПП от шталага 349 в Умани. Хоть и в одном городе, а периоды существования разные и подчиненность разная и документация от этого разная у АСПП и Шталагов. И у многих АСПП подчиненных ОКХ вообще документация либо не сохранилась, либо ей не занимались. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 16:34:23 | Сообщение # 83
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент.
Охрану могли осуществлять только вспомогательные подразделения вермахта (ЛШ), боевые не привлекались. Кроме того, в сравнительно редких случаях, полицейские батальоны. А также подразделения коллаборационистов националов (узбеки, поляки, украинцы...). По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 17:13:04 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Охрану могли осуществлять только вспомогательные подразделения вермахта (ЛШ), боевые не привлекались. Кроме того, в сравнительно редких случаях, полицейские батальоны. А также подразделения коллаборационистов националов (узбеки, поляки, украинцы...). По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов).
Какие к чертям коллаборационисты в июне-июле месяце 41 года могли быть? Идет разговор о конкретном периоде и конкретном сборном лагере от группы армий центр в Бяло-Подляске. Сборный лагерь состоял из трех территорий как минимум, поэтому и подразделений охраны могло быть несколько привлечено с разными номерами.
ЦитатаNestor ()
Вопрос усложняется еще наличием фронтшталагов - промежуточно-переходного института между АСПП и дулагами / шталагами.
Фронтшталаги, это сборно-пересыльные лагеря, в которых шла передача пленных из ОКХ в ОКВ. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 19:09:08 | Сообщение # 85
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какие к чертям коллаборационисты в июне-июле месяце 41 года могли быть?
Разве я утверждал иное? Цитирую себя: "По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов)".
Цитата
Идет разговор о конкретном периоде и конкретном сборном лагере от группы армий центр в Бяло-Подляске.
Я шире смотрю. АСПП и фронтшталаги были не только тогда только там, но и значительно поздней в достаточно многих местах. А орднунг в них так же соблюдался.
Цитата
Фронтшталаги, это сборно-пересыльные лагеря, в которых шла передача пленных из ОКХ в ОКВ.
Сомневаюсь, поскольку они попадаются и достаточно глубоко в России (например, в Курской обл.). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 19:38:47 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
фронтшталагов - промежуточно-переходного института между АСПП и дулагами / шталагами.
Фронтшталаг, это конечный сборно-пересыльный лагерь в цепочке от ОКХ к ОКВ. А Дулаги, это лагеря создаваемые во исполнение директив и указаний по использованию труда военнопленных во фронтовой полосе, как и АСПП, это прерогативы отдельных армий в рамках ОКХ, в отличии от фронтшталага создаваемого при группе армий в совместных рамках ОКХ/ОКВ. Хотя по дулагам я не совсем уверен в точности моих умозаключений. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Августа 2018, 00:18:20 | Сообщение # 88
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Сообщаю, того батальона, который упоминал Аркадий 1946 в Б.Подляске не было. Так ответили. Либо писатель в книге перепутал с 810 б. или это был другой батальон. Благодарю.
Дата: Среда, 08 Августа 2018, 12:59:53 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
сменить I.R.135 в несении активной службы охраны.
135 пехотный полк привлекался к несению службы охраны. На просьбу сменить их батальону охраны, те ответили, что это уже боевая задача и сдриснули подальше в тыл. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Августа 2018, 15:10:49 | Сообщение # 90
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата из книги Р. Алиева: "Штурм Брестской крепости" - стр. 138:
...в связи с неясностью в порядке подчиненности разгорелся и небольшой скандал - сверхэнергичный Йон отдал полувзводу 4/Btl.818[1082], действующему в качестве группы приемки военнопленных на островах цитадели,
( Цитадели !) команду сменить I.R.135 в несении активной службы охраны.
вызвало резко негативную реакцию коменданта Frontstalag 307, в чьем непосредственном командовании, вероятно,
( Вероятно ! )
он и находился. Именно туда и поступали пленные из Брест-Литовска - действия Йона вполне могли лишить их конвоя.
( Конвоя !)
Поэтому, скорее всего, комендант в тот же день высказал все устно, а впоследствии, 28 июня, отправив майору Деттмеру ...
( 28 июня, когда ЕЩЁ в дороге пленные были, могли быть) Такого же мнения как и Саня, ну не потрясло . Кого то просили , а те в кусты.
А мы ищем конкретно кто ОХРАНЯЛ ЛАГЕРЬ, именно с большой буквы, а не мечтал охранять или сколько батальонов просили , а им " некогда ". Вот и выходит, что искать надо дальше. Кстати нигде , чёрным по белому не видел .
В Б. Подляске охранял ...... бат. с такого то числа по такое .
Ну а писателям как говорит Аркадий 1946 , если им что-то известно, то подтвердить документами легко. Кстати никто категорично не судит и Вашу персону не трогает. Сами видите, никаких чётких описаний нет . Тогда бы на каждом углу встречались упоминания батальонов в более ясной форме. И что это может доказывать ? Что может быть они в лучшем случае переняли конвой военнопленных до Тересполя? По дороге много конвоев сменяли друг друга.
Так было , дак это мог и кратковременно делать и любой полицай батальон.
А мы то пытаемся узнать ,кто месяцами сторожил в лагере. Документы требуются июля или августа месяца, когда всё утряслось с конвоями. Благодарю.
на правой стороне мундира.
