Зипо, СД (зондеркоманды), полицейские и охранные батальоны - Страница 3

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 19:37:11 | Сообщение # 71

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У нас все специалисты.

Это радует, что много специалистов.

Я думал , есть отдельная тема по форме , но не нашёл, только с РККА.
Мне подсказали, что якобы один охранный батальон под номером 640 , охранял лагерь в Демблине.
Вот у тех частей Вермахта якобы была ворона ( птица)

на правой стороне мундира.

Напрашивается вопрос. Кто это могли быть?

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 19:55:15 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

ВКБ,
Вы странно перескакиеваете с Бяло-Подляски на Демблин.
Демблин, это уже стационарный лагерь полностью подчиненный ОКВ. Там уже другая система охраны.
У стационарных лагерей дествует вот эта схема:

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 20:11:00 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата ВКБ (

)

Саня, книга познавательная!

Что-то быстро познали.
Штрайт, это азы, основа знаний по военнопленным и всей системе обращений с ними.

Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг"
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:21:05 | Сообщение # 74

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы странно перескакиеваете с Бяло-Подляски на Демблин.

Я не странно перескакиваю, тема та же , лагерники , охрана .

Поступила свежая информация.
Нашёл только тему " захоронения в Демблине " , туда вроде не подходит и сразу есть вопрос по нашивкам.

Надо как то решать, вот и запрашиваю , кто знает про " воронов" ?

Если надо перебросить вопросы в другие темы , скажите куда , там и продолжить можно.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:23:56 | Сообщение # 75

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Что-то быстро познали.

Саня , достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.

Выходные ещё не закончились, поэтому ЕЩЁ познания впереди,

но работаю уже практически, нашивки , генералы узнались , а то читать можно книги до бесконечности, но с точки зрения практики ничего не изменится.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:28:31 | Сообщение # 76

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата ВКБ (

)

достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.

Это ведь один из основополагающих научных трудов, признанный мировым историческим сообществом.
Такие труды бегло не пройти, их изучать и познавать надо.
Жаль, что этого многие не могут сделать в оригинале на немецком языке и все переводы не могут похвастать точностью выражений мыслей автора.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:33:04 | Сообщение # 77

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Я чуть ранее указал номер охранного батальона, охранявшего фроншталаг 307: его номер 818, что со всей очевидностью следует из документа (письма комендатуры фроншталаг 307) , не являющегося приказом.

Вполне возможно такое. Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент.
Это ведь не стационарный лагерь был, а сборный.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:34:09 | Сообщение # 78

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У стационарных лагерей дествует вот эта схема:

Да, схему видел, Вам писал про неё в ответе вчера.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 21:42:44 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

"Это ведь один из основополагающих научных трудов, признанный мировым историческим сообществом."

Не знал, прекрасный материал значит. Будем читать и читать, всё впереди.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 00:48:59 | Сообщение # 80

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

286 дивизия тоже подчинялось 4 армии из группы армий Ценр

Гебит Глубокое (там был и ее штаб). Действовала в районе Молодечно - Крулевщизна - Полоцк - Витебск. Достаточно неблизко от БП.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Июля 2018, 00:51:04

Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 10:53:15 | Сообщение # 81

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А что Вы в связи с этим скажете, например, по поводу штлага 324 Лососна? Там лагерь тоже в голом поле был, а к зиме перебрались в землянки.

Только и говорим в этой теме и учимся отличать лагеря подчиненные ОКХ от лагерей подчиненных ОКВ.
И тут не только Лососно можно приводить в пример.
Ничем не будет отличаться пример "Уманьской ямы" как АСПП от шталага 349 в Умани.
Хоть и в одном городе, а периоды существования разные и подчиненность разная и документация от этого разная у АСПП и Шталагов.
И у многих АСПП подчиненных ОКХ вообще документация либо не сохранилась, либо ей не занимались.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 14:20:23 | Сообщение # 82

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

учимся отличать лагеря

Вопрос усложняется еще наличием фронтшталагов - промежуточно-переходного института между АСПП и дулагами / шталагами.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Августа 2018, 14:21:11

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 16:34:23 | Сообщение # 83

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент.

Охрану могли осуществлять только вспомогательные подразделения вермахта (ЛШ), боевые не привлекались. Кроме того, в сравнительно редких случаях, полицейские батальоны. А также подразделения коллаборационистов националов (узбеки, поляки, украинцы...). По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов).

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 17:13:04 | Сообщение # 84

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Какие к чертям коллаборационисты в июне-июле месяце 41 года могли быть? Идет разговор о конкретном периоде и конкретном сборном лагере от группы армий центр в Бяло-Подляске.
Сборный лагерь состоял из трех территорий как минимум, поэтому и подразделений охраны могло быть несколько привлечено с разными номерами.

Цитата Nestor (

)

Фронтшталаги, это сборно-пересыльные лагеря, в которых шла передача пленных из ОКХ в ОКВ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 19:09:08 | Сообщение # 85

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Какие к чертям коллаборационисты в июне-июле месяце 41 года могли быть?

Разве я утверждал иное? Цитирую себя:
"По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов)".

Цитата

Идет разговор о конкретном периоде и конкретном сборном лагере от группы армий центр в Бяло-Подляске.

Я шире смотрю. АСПП и фронтшталаги были не только тогда только там, но и значительно поздней в достаточно многих местах. А орднунг в них так же соблюдался.

Цитата

Фронтшталаги, это сборно-пересыльные лагеря, в которых шла передача пленных из ОКХ в ОКВ.

Сомневаюсь, поскольку они попадаются и достаточно глубоко в России (например, в Курской обл.).

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 19:34:09 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Сомневаюсь, поскольку они попадаются и достаточно глубоко в России (например, в Курской обл.).

Где штаб находится группы армий, там и сборно-пересыльный лагерь условно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 19:38:47 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

фронтшталагов - промежуточно-переходного института между АСПП и дулагами / шталагами.

Фронтшталаг, это конечный сборно-пересыльный лагерь в цепочке от ОКХ к ОКВ.
А Дулаги, это лагеря создаваемые во исполнение директив и указаний по использованию труда военнопленных во фронтовой полосе, как и АСПП, это прерогативы отдельных армий в рамках ОКХ, в отличии от фронтшталага создаваемого при группе армий в совместных рамках ОКХ/ОКВ.
Хотя по дулагам я не совсем уверен в точности моих умозаключений.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 00:18:20 | Сообщение # 88

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Сообщаю, того батальона, который упоминал Аркадий 1946 в Б.Подляске не было. Так ответили.
Либо писатель в книге перепутал с 810 б. или это был другой батальон.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 12:59:53 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

сменить I.R.135 в несении активной службы охраны.

135 пехотный полк привлекался к несению службы охраны.
На просьбу сменить их батальону охраны, те ответили, что это уже боевая задача и сдриснули подальше в тыл.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 15:10:49 | Сообщение # 90

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Цитата из книги Р. Алиева: "Штурм Брестской крепости" - стр. 138:

...в связи с неясностью в порядке подчиненности разгорелся и небольшой скандал - сверхэнергичный Йон отдал полувзводу 4/Btl.818[1082], действующему в качестве группы приемки военнопленных на островах цитадели,

( Цитадели !) команду сменить I.R.135 в несении активной службы охраны.

вызвало резко негативную реакцию коменданта Frontstalag 307, в чьем непосредственном командовании, вероятно,

( Вероятно ! )

он и находился. Именно туда и поступали пленные из Брест-Литовска - действия Йона вполне могли лишить их конвоя.

( Конвоя !)

Поэтому, скорее всего, комендант в тот же день высказал все устно, а впоследствии, 28 июня, отправив майору Деттмеру ...

( 28 июня, когда ЕЩЁ в дороге пленные были, могли быть)
Такого же мнения как и Саня, ну не потрясло . Кого то просили , а те в кусты.

А мы ищем конкретно кто ОХРАНЯЛ ЛАГЕРЬ, именно с большой буквы, а не мечтал охранять или сколько батальонов просили , а им " некогда ".
Вот и выходит, что искать надо дальше. Кстати нигде , чёрным по белому не видел .

В Б. Подляске охранял ...... бат. с такого то числа по такое .

Ну а писателям как говорит Аркадий 1946 , если им что-то известно, то подтвердить документами легко. Кстати никто категорично не судит и Вашу персону не трогает.
Сами видите, никаких чётких описаний нет . Тогда бы на каждом углу встречались упоминания батальонов в более ясной форме.
И что это может доказывать ? Что может быть они в лучшем случае переняли конвой военнопленных до Тересполя? По дороге много конвоев сменяли друг друга.

Так было , дак это мог и кратковременно делать и любой полицай батальон.

А мы то пытаемся узнать ,кто месяцами сторожил в лагере. Документы требуются июля или августа месяца, когда всё утряслось с конвоями.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 15:33:31 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата ВКБ (

)

Ну а писателям как говорит Аркадий 1946 , если им что-то известно, то подтвердить документами легко

Тем более какими-то самопальными переводами неких документов без ссылок на оригинал.
И как пишутся книги историками, по моему Аркадию рассказывать не надо, поди не забыл как каждую строчку оспаривал у Фадлана в тексте, а тут принимает без возражений, главное что подходит под его логику. Готов любой текст принять как библию без возражений когда Аркадию это выгодно и не проверяя по первоисточникам.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 17:59:36 | Сообщение # 92

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Читаю Ваши цитаты , ничего не понимаю, понимаю, только , что идёт речь о конвое. Толку то в библиотеку идти ? Тоже самое и найдем.

Вот такая мысль пришла. Вы , я как понял очень хорошо знакомы с авторами этих 2 книг. Так?
Не смогли бы Вы у них уточнить, кто охранял лагерь ? Ну и заодно, про этот 818 -й спросить .

В оригинале? Каком оригинале ? Перепечатка текста или копия ( фото) оригинала ?А может закралась ошибка, опечатка ? Может вместо числа 818 , это 808, или 618, или... или ...???

Поэтому приложите пожалуйста документы или описания , кто охранял лагерь с числа 2( июля) и позже.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 20:49:37 | Сообщение # 93

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Аркадий1946,

Цитата Аркадий1946 (

)

В немецком архиве можно ознакомитья с оригиналом.

Когда ознакомитесь и нам покажете оригинал?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 21:36:59 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Вам нужно было узнать номер батальона - я его озвучил.
Дальнейшее - только в ваших руках.
Не хотите ходить в библиотеку чтобы книжки почитать - дело хозяйское.
Мне это батальон глубоко безразличен.

Кроме слов далёких от темы, ничего у Вас в сообщении нет. Документов ( фото )Вы не видели. Тогда о чём речь?
Не уходите от темы, не комендант мог допустить ошибку, а при перепечатке текста в книге. Вы пишите много в этой теме, значит она Вам важна, но Вы зашли в тупик.

Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©

Дата: Среда, 08 Августа 2018, 21:41:00 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Р. Алиев - мой земляк, но не более того.

Не скромничайте , Вы прекрасно знаете как связаться с обоими авторами книг.
Осталось Вам только доказать, что Вы профессионально относитесь к делу.

У Вас есть возможность показать на деле , как Вы разбираетесь в теме. Ждём сообщений от авторов книги.

P.S. И у Ганцера нашли ошибки в книге.

Дата: Четверг, 09 Августа 2018, 19:38:47 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Источник указан: ВА–МА RH 26—45 34 «Meldungen und Funkspruche».

Ошибочка вышла . Funksprüche правильно. В книге так стоит ?

Дата: Четверг, 09 Августа 2018, 19:42:13 | Сообщение # 97

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Да я и не профессионал, а так - любитель... Профессионалы другие..

Для этого необязательно садиться в самолёт, только задать вопрос авторам книг.
Вы пытались нам , что-то доказать, но у Вас это не получилось.

Любитель, так любитель, а Вы хотели , помните , чтобы я Вас называл экспертом.

Увы, не получится. А ещё многократно нам говорили, что мы не в теме. Вот и в цитатах ошибки.

Дата: Четверг, 09 Августа 2018, 20:41:13 | Сообщение # 98

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Книга в библиотеке, сходите и посмотрите.

Вы сами безусловно сходили в библиотеку?

БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
Воспоминания и документы
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/25106/ogl.shtml

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 09 Августа 2018, 20:49:59 | Сообщение # 99

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Похоже, кому-то нечем заняться...

А Вы что нового нам поведали в этот заход?
Вам хоть ссылку дали на книгу Алиева, которую Вы цитировали из интернета, а всем рассказывали, что нашли в библиотеке городской и других в городские библиотеки начали отсылать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Августа 2018, 00:00:03 | Сообщение # 100

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Так задайте свой вопрос самостоятельно, без меня...

Если я задам вопрос раньше, но в третий раз получится , что вы не в теме .

Хотел Вам дать шанс доказать Ваш профессиональный подход к теме.

" Я этого не хотел... Я задал вопрос, почему вы не в состоянии были прочесть два слова в моем аккаунте относительного моего статуса."

Размышления? Какого такого размышления? Вы пытались возвеличить себя.
Есть форумы там даются звания за количество сообщений и что это даёт ?
Если доктор наук напишет там всего один пост за три года , он что тогда не эксперт ?

Вы разве не поняли, что зависит от качества сообщений? И это без разницы, книга, курсовая работа или посты в интернете.

Саня Вам и книгу нашёл, там цитата с ошибкой написана. А могли и цифрами ошибиться случайно, с кем не бывает.

Нет, с нами обоими спорили. Но пока цитаты с ошибками в тексте.Вы явно не в курсе были , что то слово пишется по другому. У Вас есть ещё немного времени , чтобы задать вопросы авторам. Ждём

Дата: Пятница, 10 Августа 2018, 00:13:45 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

ВКБ,
Я догадался. У Аркадия есть один ошибочный вывод, но страстно им рекламируемый, что фронтшталаг 307 имел филиал в Бресте.
Он ту идею пропихивал долго. Но тут, приводя документ из книги Алиева и сам маху дал.
Аркадий решил что сборный полковой пункт на острове Бреста и есть филиал фронтшталага 307, поколь фигурирует в документе охранный батальон присланный за пленными и который отказался заменить полковых на охране.
Тут у Аркадия я спрошу. Как можно элементарный полковой сборный пункт пленных перепутать с филиалом любого лагеря?
Я же однажды спросил, Вы не путаете АСПП и СП в подчинении ОКХ с лагерями ОКВ и что Вы мне ответили, помните?
А я и тогда и ныне утверждаю:
Никаких филиалов не может иметь никакой фронтшталаг нигде и никогда.
Как не может иметь фронтшталаг персональных охранных батальонов. Это видно из схем подчиненности, которые я приводил в этой теме.
Между прочим авторы, на которых я опираюсь, как раз и работают в архивах Германии , а про их звания научные просто промолчу.
И что есть архивы Германии? Это архивы разных земель, которые умные люди связанные с историей и живущие в тех землях изучают и в общей системе в виде исторических исследований делятся друг с другом, уважительно называя друг друга максимум оппонентами в возникших спорных вопросах. В итоге Германия получает правдивую историю.
А у нас то историк от сталинистов, то историк от марксистов. то историк свободный и все берут в архиве то что им выгодно из документов. А весь комплекс не изучается нигде и никем не обьединяется и каждый пишет свою историю.
Вот есть архив в Подольске. А почему в Подольске нет исторического института? Неужели ездить в Подольск дешевле. чем иметь там исторический институт. Странные эти русские. Где архивы, там и должны быть исторические институты по их изучению и никак не по другому.
Студенты должны иметь свободный доступ к фондам.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Августа 2018, 08:48:00 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А вот Ганцер - при чем. Он прямо указал в своей книге, что лагерь-ревир "Южный" являлся филиалом шталага 307.
Извините, но я ему верю больше, чем Вам

Определитесь наконец и употребляйте либо название шталаг 307 как стационарный лагерь в Деблине, либо фронтшталаг 307, как сборный лагерь в Бяло-Подляске и перестаньте их путать.
Шталаг 307 мог иметь филиалы, а фронтшталаг 307 таковых иметь не мог.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Августа 2018, 09:53:16 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

И для того, чтобы вы поняли: отсутствие умляута - не признак ошибки, а свидетельство отсутствия у автора клавиатуры с немецкой раскладкой.

Какой клавиатуры? Какая может быть клавиатура в книге ? Там ошибка с умляутом . Вы и переняли оттуда.

Вы просто не в курсе .

Окончательно дисквалифицировали себя. Продолжать переписку с Вами не имеет больше смысла, Вы искажаете, искажаете ,искажаете и ИСКАЖАЕТЕ, где только Вам вздумается.

P.S. Доктор наук, в том числе и на нашем форуме не написав даже одного сообщения на форуме , а только в личных сообщениях в любом случае будет истинным экспертом , для того чтобы быть экспертом, необходимости написания сотен сообщений нет.

Дата: Воскресенье, 12 Августа 2018, 10:15:32 | Сообщение # 104

Группа: Поиск

Сообщений: 158

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Про набор текста (макета книги) с помощью клавиатуры не слыхали?

Чтобы выпустить книгу не нашлась нужная клавиатура? И это в книгах про войну, где в основном цитируются тексты на русском и немецком. Не смешите людей. Просто ошибка в тексте .

Течения ? Какого цвета это течение ? Если с Вами не согласны, то это против течения ? Не смешите, иметь свое мнение это сама нормальная вещь. Учите немецкий и будет Вам счастье.