Дата: Суббота, 26 Января 2019, 22.54.21 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
в моем бытии слово "фюрер" только в одном смысле встречается
В моей округе есть один крупный предприниматель по имени Burchhard Führer. Автомобили группы его фирм разрисованы рекламой "Führergruppe". Всегда странное ощущение, когда едешь вслед за такой машиной. Для сомневающихся их сайт: https://www.fuehrergruppe.de
А вот т.н. зондерфюреры меня реально интересуют. Среди врачей в лазаретах шталагов ( в частности 352) гражданских специалистов было немало, в ПК они числились рядовыми, в Списках лазаретов - воинское звание - прочерк. Но слова "зондерфюрер" не встречал ни разу. Может не там смотрел, не знаю. Но сам вопрос использования гражданского врача в лазарете военнопленных - интересный.
"Петров обнаружил документальные свидетельства о службе профессора Николая Арсеньева переводчиком в лагере для военнопленных в пос. Волосово Ленинградской области в 1941-1942 гг." "Игорь Петров перевел отчет некого сотрудника розенберговского айнзацштаба доктора Вундера, как раз о встрече с кенигсбергским профессором Арсеньевым в пос.Волосово Ленинградской области. Тот, по словам немецкого ученого, приписан к местному лагерю для военнопленных, как переводчик, в звании зондерфюрера. Вундер отмечает, что Арсеньев сетует ему на тяготы, которые испытывает население оккупированных территорий. В итоге, военнослужащие договорились о том, что русский опишет все это в рапорте в адрес рейхсминистра Розенберга. Документ был передан по адресу."
1.Как я понимаю , что Игоря Петрова я в данной теме регулярно читаю ? 2. Я не знаю, как назывались врачи лагерей военнопленных в немецких документах, но по аналогии с переводчиком нужно было и всех врачей после ВОВ причислить к предателям. Врач в лагере лечил и переводчика, и полицая, и военнопленных из рабочих команд, которые танки и самолеты ремонтировали ... Но не причислили... В основном большинство из них вернулось к своей довоенной работе.
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 01.46.12 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Петров обнаружил документальные свидетельства
"по словам историка Петрова" - в блогах можно писать кому угодно и что угодно. Квалификацию "историк" можно получить только после окончания соответствующего учебного заведения. В данном случае в лучшем случае "краевед".
"Исследователь и блогер из Мюнхена резюмирует: “Под “Mit Heil Hitler!” подпись Н.Арсеньева”."
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 17.16.30 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
то, что вы видели - банальная "блогерско-писательско-краеведческая" профанация. Нельзя стать историком без высшего специального образования, дающего систематизацию накопленному специальному знанию
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 19.14.22 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 5461
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Послушайте, если вы туго понимаете,персонально для вас повторю жирными буквами и капсом: ВСЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ
Не волнуйтесь вы так. Если вы уверены в своей правоте, то Caps Lock -это лишнее.
Давно хотел вас спросить. 1.Как вы себе представляете конечный результат вашего совместного исследования? 2. Кто по вашей теме является последней инстанцией, кто является самым главным экспертом?
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 19.19.26 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
doc_by, Капс уберу. Полагаю, краевед прочувствовал,понял, осознал. в процессе неоднократных повторений одного и того же. 1. Монография 2. Общепринятые в научном сообществе критерии: два доктора исторических наук и один кандидат исторических наук. По профилю исследования. Они пишут рецензию и дают отзывы при подготовке монографий к публикации. Отзывов при этом может быть неограниченное количество:) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 27 Января 2019, 19.35.11
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 19.57.30 | Сообщение # 41
Группа: Администратор
Сообщений: 5461
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
ЦитатаMSDNO17 ()
Капс уберу.
Смотрите,вы уверены в своей точке зрения, значит к оппоненту вы должны относиться как к положительному фактору, который указывает на ваши неточности и следовательно заставляет их устранить, найти ответы на все вопросы, которые вам задаются. Т.е. даже слабый оппонент, с вашей точки зрения, все равно полезен для вас. Он вам помогает.
Попробуйте обойтись без перехода на личности во всех формах,в том числе и без указания на отсутствие у него диплома историка и понятий про источниковедение. Вы же не ставите перед собой задачу победить оппонента? Нет. Ваша задача истину установить (и желательно чтобы 2 доктора исторических наук и 1 кин положительную резензию дали :)) А оппонент пусть себе пишет...
Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 20.18.20 | Сообщение # 42
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
даже слабый оппонент, с вашей точки зрения, все равно полезен для вас. Он вам помогает.
Оппонировать можно тогда, когда что-то знаешь по предмету. В противном случае это не оппонирование, а нечто иное.
Цитатаdoc_by ()
Ваша задача истину установить
Истина где-то рядом":) И уж если конкретно беру на себя эту задачу, то принимаю и ответственность. В отличие от "оппонентов".
Цитатаdoc_by ()
А оппонент пусть себе пишет...
Однажды к учителю пришел за советом "оппонент",-спросил, как ему познать мудрость жизни. В ответ на этот вопрос учитель взял "оппонента" и опустил его голову в ведро с водой. Держал его там, пока тот не стал вырываться. Потом же спросил, что это было, и учитель ответил: «Как сильно ты хотел воздуха, когда был там?» "Оппонент" ответил, что очень хотел, и это было единственное, о чем он мог думать. И учитель когда сказал: «Когда ты захочешь познать мудрость жизни так же, как и сейчас воздуха, ты ее познаешь» doc_by, Можете меня осудить за мою твердость, порой переходящую в грубость. На то есть свои причины у меня, уставшей за два года от таких "оппонентов". Когда человек приходит действительно разобраться, он спрашивает и пытается искать совместно ответы на вопросы . Но когда человек приходит с уже предвзятыми,заданными мерками, предубеждением и готовой концепцией, не с целью "понять-разобраться", когда тащит безаргументную макулатуру, - извините, это не совместный поиск и решение актуальных задач.
"Оппонент" не желает ни слушать, ни слышать. Он только себя ставит самоцелью.
doc_by, СПАСИБО Вам и Администрации Форума за возможность изложить и транслировать на широкую аудиторию Форума историю 17 сд (IIф) и рассказать о судьбе ее первого Командира. Благодарю за проявленный такт, понимание, сочувствие, терпение. И за встреченных здесь коллег. Когда-то давно Аль-Газали говорил:«Три типа людей знают истинную стоимость трех вещей: старики знают ценность молодости, больные знают ценность здоровья, и нуждающиеся знают ценность благодеяния». ПолковникП.С. Козлов нуждался в Вашей помощи. И он ее получил. Как будет дальше-покажет жизнь.Но каждый, кто решится прочесть тему от первой страницы до ее крайней страницы, полагаю, что все же найдет, над чем задуматься. С признательностью и уважением, Елена Макарова http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 28 Января 2019, 03.27.02
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 00.29.15 | Сообщение # 43
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Прежде чем мне что-то возражать и писать здесь, вы для начала хотя бы четыре курса нынешнего ущербного бакалавриата, ориентирующего на историю, окончите. Проводить же ликбез по источниковедению и азам методологии исторического исследования у меня для вас нет ни времени, ни желания. О чем говорилось вам уже неоднократно.
Я не припомню, что бы вы хвастались окончанием истфака. Такое впечатление, что вы транслируете собственные комплексы.
ЦитатаViktor7 ()
"по словам историка Петрова" - в блогах можно писать кому угодно и что угодно. Квалификацию "историк" можно получить только после окончания соответствующего учебного заведения. В данном случае в лучшем случае "краевед".
Однако же Петров печатается в Cambridge University Press и других уважаемых издательствах и изданиях, а от вас я вижу пока лишь малосодержательные комментарии типа "я не в теме". "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 08.11.49 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Однако же Петров печатается в Cambridge University Press и других уважаемых издательствах и изданиях, а от вас я вижу пока лишь малосодержательные комментарии типа "я не в теме".
Я зарабатываю свой хлеб честным трудом как историк. А бумага всё стерпит, особенно в наше время. А уж что он там печатает... Кто платит, тот заказывает музыку. Я так полагаю, David Stahel и есть тот незабвенный "Игорь Петров" или как понимать вашу ссылку?
Это не даёт ему права в графу профессия писать"историк".
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 28 Января 2019, 09.25.44
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 10.48.16 | Сообщение # 47
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Смотрите,вы уверены в своей точке зрения, значит к оппоненту вы должны относиться как к положительному фактору, который указывает на ваши неточности и следовательно заставляет их устранить, найти ответы на все вопросы, которые вам задаются. Т.е. даже слабый оппонент, с вашей точки зрения, все равно полезен для вас. Он вам помогает.
Оппонент полезен, если он оппонирует опираясь на документы, на знание исторического контекста, спокойно и аргументировано.
Я в этой дискуссии человек сторонний, без каких-либо амбиций, целей и интересов. Правда интерес появился после того как были представлены различные документы по данному вопросу. Что бросается в глаза, что группе исследователей судьбы п-ка Козлова противостоит когорта насупленных "вышинских" неустанно твердящих - "перебежчик получил по заслугам!". Несмотря на требования оппонентов никаких документов они так и не приводят. Кому нужны такие оппоненты? Какая от них польза?
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 10.52.15 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Кстати, что у вас с публикациями? Есть чем похвастаться?
А вам?
Цитатаgistory ()
Я это понимаю, как ваше неумение работать с источниками
Как и что вы понимаете зависит исключительно от уровня вашего образования и мышления.
Каждой лягушке своё болото!
Вы здесь человек новый, наверняка ещё не всё прочли. Я уже по случаю приводил сравнение: вы можете заявлять что угодно, что к примеру Louis Hamilton или Sebastian Vettel не умеют водить машину, ну и что, это их как-то потрясёт? Они прям в плач ударятся? Да нет конечно! Так что ваши потуги здесь кого-то лично дискредитировать по меньшей мере смешны...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 28 Января 2019, 10.57.34
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 11.53.20 | Сообщение # 49
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А вам?
У меня две книжки вышло и некоторое количество статей. Так как я не считаю себя историком, то публикации для меня не столь важны. А вот историки должны публиковаться. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 18.33.59 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Тот, по словам немецкого ученого, приписан к местному лагерю для военнопленных, как переводчик, в звании зондерфюрера.
Зондерфюреры, это не звание и не должность. Это название гражданских пиджаков у немцев, которых призывают на службу во время войны и иногда без войны на сборы. Звания они еще после институтов получали, потом автоматом им звание военкоматы повышали, это у нас так было. И ныне так. В этот контингент у немцев входили всевозможные журналисты владеющие русским языком, типа бывших белоэмигрантов, которых немцы призывали на должности переводчиков. В званиях они призывались разных, потому что имели уже звание находясь в запасе, как и должности получали разные, у немцев их держали подальше от боевых частей. Вот они и занимались опросами военнопленных, служили в военных газетах, писали листовки и т.д., потом писали отчеты о морально-психологическом состоянии войск противника и т.п. лабуду. На этом строили свою научную работу, некоторые защищали диссертации. Допросами они не занимались, только опросами, либо использовались на допросах как переводчики. В лагерях военнопленных использовались максимально, их просто негде было использовать тех пиджаков гражданских, стрелять и воевать они не могли и ныне не могут. Однажды Нестор, не зная как определить такой гражданский контингент призванный в РККА, назвал их "зондерфюреры РККА". Если проводить аналогию с немцами, то Нестор и прав был в чем-то.) По поводу гражданских врачей, призванных в Вермахт как зондерфюреры, то про них особый вопрос. Это ведь они проводили эксперименты на военнопленных, потом на этой практике защищались, становились профессорами и прочими светилами. Этично ли так было для врачей, это второй вопрос. Qui quaerit, reperit
"Игорь Петров перевел отчет некого сотрудника розенберговского айнзацштаба доктора Вундера, как раз о встрече с кенигсбергским профессором Арсеньевым в пос.Волосово Ленинградской области. Тот, по словам немецкого ученого, приписан к местному лагерю для военнопленных, как переводчик, в звании зондерфюрера. "
Про зондерфюреров мне понятно. Я просто не понял ,что "исследователь и блогер из Мюнхена" инкриминирует зондерфюреру Н.Арсеньеву.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 19.21.15 | Сообщение # 54
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В званиях они призывались разных, потому что имели уже звание находясь в запасе, как и должности получали разные
Офицеры запаса имеющие звание могли призываться только как офицеры. Sonderführer - не звание, скорее должность, или ещё точней выполняемая задача. Офицерских званий тогда по окончании ВУЗа никто не получал.
Цитатаdoc_by ()
"Игорь Петров перевел отчет некого сотрудника розенберговского айнзацштаба доктора Вундера, как раз о встрече с кенигсбергским профессором Арсеньевым в пос.Волосово Ленинградской области. Тот, по словам немецкого ученого, приписан к местному лагерю для военнопленных, как переводчик, в звании зондерфюрера. "
Ну это типичная ошибка худлитовских дилетантов. Либо возьмёт себе на заметку, либо будет и впредь из упрямства повторять... Тут ничего не поделаешь.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 19.22.00 | Сообщение # 55
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Я просто не понял ,что "исследователь и блогер из Мюнхена" инкриминирует зондерфюреру Н.Арсеньеву.
Как что? Работа переводчиком в лагерях военопаленых, про которую последний пытался умолчать. Понятно, что призвали и направили, а что скрывал? Видел ужасы и молчал, делал вид, что не причастный. Может и не причастный, но факт, что видел замалчивал. А молчание, знак согласия с политикой фашистской власти Германии! Петров тут прав однозначно, указав на факт в биографии если перевод верный и никто не подставляет там никого специально. Время и исследования покажут, пока размещение памятной доски приостановлено, что тоже верное решение. Лишняя проверка и выверка не помешает. И немцы угомонятся и наши в спорах. Человек-то слишком заслуженный, а вот нашелся скелет в шкапу... Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 19.31.25 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Офицеры запаса имеющие звание могли призываться только как офицеры.
Безусловно! Но название офицер, это опять же не звание и не должность, а только название прослойки общества, как и зондерфюреры, это только название определенной прослойки. Кстати, когда я пишу слово пиджаки, сразу масса возмущенных. Так придумайте себе название раз в жизни. Вон немцы придумали , так от одного слова фюрер в названии, тех же немецких пиджаков, в дрожь кидает.) Нестор придумал по аналогии, теперь ждет, когда с ним согласятся "зондерфюреры РККА".) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 19.31.50 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 10552
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я просто не понял ,что "исследователь и блогер из Мюнхена" инкриминирует зондерфюреру Н.Арсеньеву
Ну и ещё раз к источникам. Если "Исследователь и блогер из Мюнхена резюмирует: “Под “Mit Heil Hitler!” подпись Н.Арсеньева”", то ставится под вопрос всё доселе сказанное, ибо это не формула приветствия. Либо привести документ, либо объявить Петрова дилетантом и бросить его "творчество" всё в корзину...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 28 Января 2019, 19.43.14
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 19.56.24 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А они-то при чём???
А где живет ныне князь Никита Лобанов-Ростовский?
Документально подтвержденные публикации Петрова всколыхнули не только интернет, но и внесетевую общественность. Причем, как в Калининграде, так и далеко за его пределами. В адрес Петрова посыпались проклятия. Некоторые из них исходили от известных русских дворян-эмигрантов. “Предки “красного” автора текста (Игоря Петрова – прим. “Русского Запада”) отняли все у семьи Арсеньевых” – пишет 78-летний банкир, коллекционер русского искусства, князь Никита Лобанов-Ростовский. https://ruwest.ru/news/1845/ Немцы всегда при том, что касается Кёнигсберга и его истории и мы не против. Немцам память, а нам лишние туристы, а за туристов ныне вся борьба. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 20.23.28 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 5461
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Работа переводчиком в лагерях военопаленых, про которую последний пытался умолчать.
Умолчал. Согласен. Но в этом нет состава преступления. А вот то, что "Вундер отмечает, что Арсеньев сетует ему на тяготы, которые испытывает население оккупированных территорий. В итоге, военнослужащие договорились о том, что русский опишет все это в рапорте в адрес рейхсминистра Розенберга. Документ был передан по адресу. " - это факт из документа. Делал все что мог для русских...
Может он и виновен,просто из статьи этого не видно.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 20.36.40 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Может он и виновен,просто из статьи этого не видно.
Поэтому проект приостановлен до полного прояснения вопроса. И ничего в этом страшного не надо никому заранее видеть. Разве многие знают, что зондерфюреры, это только военнообязанная гражданская прослойка общества, а не звание и не должность? Вот и Петров этого не знал, или знал, но на этом слове сыграл. А слово "фюрер" там ключевое для русского обывателя, на генетическом уровне, как тут выше писали.) Но у немцев полно слов с этим мерзким для русского "фюрером" и что теперь делать? Qui quaerit, reperit
