Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:32:36 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это излюбленные несторовы вариации на темы "Ля-ля тополя!"
а потом разойдется по инету аки со скрижалей моисеевых, и А.Милютин и Ко упарятся доказывать оппонентам что не очевидец писал:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:34:51 | Сообщение # 110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Один раз по глупости, а потом ему бы ручёнки шаловливые моментально за милую душу отшибли, а если и тогда ещё не допёр, то где-нить в Дахау, но уже не как зондерфюрер...
Почти что так оно в действительности и получилось. Арсеньев был участником собрания, принявшего власовский Смоленский манифест. Он написал трактат, в котором поучал командование вермахта, как ему лучше обращаться с русскими. Продемонстрировал высокую лояльность в нем. Но его оценили как придурка, которого лучше в пропаганде не занимать. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:41:14 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный
Военный, это факт. Такой же военный как и советский доброволец. Только одного сразу в бой кидали, а у немцев немного учили, подальше от боевых частей. Парадокс истории Знамя над Берлином и всего лишь 80 км от Москвы со сдающим позиции Козловым и остальными. И что Москву не взяли немцы при таком раскладе? А что, под Берлином никто никого не подставлял? Да масса примеров. Поляки в том числе под Бауценом, они что не сдали наших и не бросили? Это война, а на войне как на войне. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:42:50 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный
совершенно верно, ключевое слово einberufen (призван, мобилизован) В КА тоже призывались гражданские, например на должности врачей, фельдшеров, но они получали соотв. звания военврач, военфельдшер и пр. и входили в штат соотв.части, тогда как вольнонаемные даже з/п получали по отдельной ведомости.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:44:19 | Сообщение # 113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не дури!!!
Хорошо. Исправьте автора вики: "Зондерфюреры (нем. Sonderführer — специалист фюрер / особый руководитель) — в Германии до 1945 года лица, во время войны назначенные исполнять обязанности офицера в различных сферах деятельности, где требовались их профессиональные способности, без учёта их военного опыта. Они назначались на соответствующие должности только в тех случаях, когда для исполнения связанных с ними функций требовалась специальная квалификация и когда для них нельзя было подобрать офицера с соответствующей квалификацией.
Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа."
В КА / СА / РА принципиально то же самое. С той существенной разницей, что на исполнение обязанностей офицера у нас не назначают (не мобилизуют), а принимают по заявлениям соискателей о приеме на работу. Соответственно и с увольнениями. У нас вольнонаемному по собственному желанию уволиться можно, в вермахте нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00:47:31
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:51:41 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
В данном конкретном случае Арсеньева полярно другое. Он служил не в лагерной администрации пленных, а в вермахте в должности зондерфюрера. Это уже предательство абсолютно однозначно. Зондерфюрер - не военный, а гражданский служащий вермахта на должности военного.
Арсеньев был гражданином СССР? Или все-таки "белоэмигрантом"? Тогда в чем заключалось его "предательство" и кого он предал?Он принимал участие в карательных акциях, боевых действиях, экзекуциях военнопленных? Он официально признан нацистским преступником? Или все-таки нужно признать, что весь хайп вокруг этого имени попросту пиар на "политических акциях" каких-то локальных элит? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:58:52 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В КА / СА / РА принципиально то же самое. С той существенной разницей, что на исполнение обязанностей офицера у нас не назначают (не мобилизуют), а принимают по заявлениям соискателей о приеме на работу. Соответственно и с увольнениями. У нас вольнонаемному по собственному желанию уволиться можно, в вермахте нельзя.
таки Вам надо учить матчасть: "21 мая в России отмечается День военного переводчика. Эта дата выбрана не случайно. 21 мая 1929 года заместитель народного комиссара по военным и морским делам и председателя Реввоенсовета СССР Иосиф Уншлихт подписал приказ «Об установлении звания для начальствующего состава РККА "Военный переводчик"». Данным приказом были заложены нормативно-правовые основы профессии военного переводчика..." https://topwar.ru/141783-den-voennogo-perevodchika.html
так что у наc Военный переводчик это звание, а не "зондерфюрер".
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 29 Января 2019, 01:00:22
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:11:11 | Сообщение # 116
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Умолчал. Согласен. Но в этом нет состава преступления.
Еще раз. Одно дело, когда переводчик сам из пленных, в составе лагерной администрации из пленных. Другое дело зондерфюрер - в составе немецкой администрации. В первом случае, если пленный конкретного предательства не совершал, вменять ему нечего. Во втором - предательство по одному только факту службы в армии противника. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01:11:30
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:14:17 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Во втором - предательство по одному только факту службы в армии противника.
Арсеньев жил в Кенигсберге и был подданным другого государства. Он не был гражданином СССР. В состоянии войны граждане противоборствующих сторон подлежали призыву. В чем заключается "предательство" Арсеньева? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:29:48 | Сообщение # 120
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
В КА тоже призывались гражданские, например на должности врачей, фельдшеров, но они получали соотв. звания военврач, военфельдшер и пр. и входили в штат соотв.части, тогда как вольнонаемные даже з/п получали по отдельной ведомости.
Несколько лет назад в теме шталага 365 мы этот вопрос подробно разбирали. В общем и целом так. Медики делятся на военнообязанных и невоеннообязанных. Военнообязанные призывались со всем, что из этого вытекало (присвоение звания и пр.), невоеннообязанные пользовались правом поступать на работу в армию по вольному найму. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:34:42 | Сообщение # 122
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Военнообязанные призывались со всем, что из этого вытекало (присвоение звания и пр.), невоеннообязанные пользовались правом поступать на работу в армию по вольному найму.
невоеннообязанные могли служить на должности военного переводчика? Там все-таки секреты были, в отличие от врачей, которые ковыряют внутренности, кои у всех одинаковые.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:36:06 | Сообщение # 123
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
у наc Военный переводчик это звание, а не "зондерфюрер".
Простите, Вы просто вообще ничего не поняли. В нашем конкретном контексте речь о другом. О разводке переводчиков в лагерной администрации из пленных с переводчиками (неважно, офицерами или зондерфюрерами) в вермахте. Первый случай - это принципиально то же, что пленный санитар на службе в лагерном госпитале. Сам по себе как таковой не предатель. Второй - служащий армии врага. Предательство налицо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01:38:23
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:37:15 | Сообщение # 124
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Он белый и пушистый.
А если без экспрессий? Просто понять причину хайпа вокруг Арсеньева? Он был негоден к военной службе априори, зрением обладал никудышним. Прошу Вас всего лишь трезво посмотреть, взвесить и оценить.Что говорит Закон в этом конкретном случае? Арсеньев признан по каким-то критериям нацистским преступником? Нет, не признан. Он гражданин СССР и перебежал на сторону противника? Нет,эмигрант. Вынужденный эмигрант. Его "предательство" в чем? В том что преподавал в тамошнем университете, при котором находился ин-т военных переводчиков (если по современному)? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 29 Января 2019, 01:38:32
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:40:04 | Сообщение # 125
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Первый случай - это принципиально то же, что пленный санитар на службе в лагерном госпитале. Сам по себе как таковой не предатель. Второй - служащий армии врага. Предательство налицо.
И как много Вы насчитали "зондерфюреров из РККА" на службе в Вермахте?:):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:41:01 | Сообщение # 126
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Прикинь, пиджак на должности майора?
Легко. Если он на должности майора, кадровый лейтенант перед ним навытяжку и шагом марш по его команде. Когда моя мама главбухом в воинской части работала, лейтенанты по ее приказам в магазин за продуктами для нее бегали. Бухгалтерия была немаленькая, подчиненных ей служащих хватало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01:45:34
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:43:25 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Зондерфюрер (Sonderführer) – подвид чиновника военного для удовлетворения спроса в офицерах и унтер-офицерах со специальными знаниями. Зондерфюрер – это не профессия такая, не офицер, это вообще фюрер без военного образования (поэтому офицер, в свою очередь, не смог бы стать зондерфюрером, даже если бы он этого очень захотел). Область применения зондерфюреров была ограничена в основном штабами разного уровня в военно-строительных, -железнодорожных, -топографических и пропагандистских частях, в санитарной, ветеренарной и заготовительной службе, в службе военных переводчиков, а также в военной разведке и контрразведке (Abwehr) и др.
Согласно мобплану 1937 года, зондерфюрер - явление временное, для мирного времени не предусмотренное. Первый его выход на сцену зафиксирован осенью 1938 года, во время больших осенних маневров. Как всякое временное явление, зондерфюреры прижились и задержались надолго. За годы 2МВ через вермахт прошло 17 тыс. зондерфюреров.
Прижились они в каждом роде войск. В военное и послевоенное время ошибочно считалось, что зондерфюрер – это представитель спецслужб (солидное «Herr Sonderführer» и ребенку понятно!). Заблуждение объяснялось просто: советским людям приходилось общаться с теми из них, кто фильтровал военнопленных или представлял военную администрацию. В памяти наших людей отложилось, что зондерфюреры часто выступали вместе с карателями, с сотрудниками гестапо и с другими исчадиями.
Переводчики-зондерфюреры занимали категории чиновников среднего уровня (Beamten des gehobenen Dienstes), соответствующие должностям «K» (Kompanieführer, командир роты) и «Z» (Zugführer, командир взвода). Изредка встречались они также на унтер-офицерских должностях «G» (Gruppenführer, Feldwebel, фельдфебель)
Требования к униформе зондерфюреров менялись неоднократно (HDv 151g (1939), HM No.426 (1940), OKH-Befehl 7.12.1942 u. 8.5.1943), благодаря чему можно, например, довольно точно датировать фотографии допросов.
В 1939 году зондерфюреры-переводчики носили узкий погон из прямого серебристого сутажного шнура: «K» - с двумя муфтами, «Z» - без муфт. Зондерфюреры на унтер-офицерских должностях «G» получили простой темно-зелено-голубой шнур с одной муфтой.
C марта 1940 года погоны зондерфюреров стали широкими, из прямого серебристого шнура с красно-черными нитями, и получили подкладку (Waffenfarbe) серо-голубого цвета, для «K» - с двумя звездами, для «Z» - звезд. Петлицы зондерфюреров офицерского ранга – серебряное V-образное шитье на серо-голубой подкладке. Войсковой цвет полагался также на кантах головного убора и на подложке нагруднного орла.
В декабре 1942 года посчитали, что зондерфюреры имеют слишком уж офицерскую униформу, поэтому приняли половинчатое решение: вернуться к погонам образца 1939 года, при сохранении других знаков 1940 года. Желание зондерфюреров подражать действующим офицерам было естественным, отсюда многочисленные нарушения предписаний к униформе.
Источники: Absolon. Sammlung wehrrechtlichen Gutachten und Vorschriften, Heft 3. Koblenz: BA, 1965, S.54-63. A.Schlicht, J.Angolia. Die deutsche Wehrmacht, Uniformierung und Ausrüstung. 1933-1945. Bd.1, das Heer. Stuttgart: Motorbuch Verlag, 1996, S.304-307. Ю.Веремеев. Анатомия армии (http://army.armor.kiev.ua/index.html)
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:46:12 | Сообщение # 128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Переводчики-зондерфюреры занимали категории чиновников среднего уровня (Beamten des gehobenen Dienstes), соответствующие должностям «K» (Kompanieführer, командир роты) и «Z» (Zugführer, командир взвода). Изредка встречались они также на унтер-офицерских должностях «G» (Gruppenführer, Feldwebel, фельдфебель)
Вот нам и зонднерфюрер(К) «K» (Kompanieführer, командир роты) , но никак не капитан. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 04:57:32 | Сообщение # 131
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Готовил кадры для вражеской армии и сам непосредственно служил в ней.
И в чем, Нестор Торквемадович Вышинский, выражаются объективные и субъективные признаки данного "преступления" Арсеньева?:) Вы уже пересмотрели результаты Нюрнбергского трибунала и сделали таки Вермахт "преступной организацией"? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 29 Января 2019, 04:59:34
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 07:59:48 | Сообщение # 133
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Простите, Вы просто вообще ничего не поняли. В нашем конкретном контексте речь о другом. О разводке переводчиков в лагерной администрации из пленных с переводчиками (неважно, офицерами или зондерфюрерами) в вермахте
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 08:03:55 | Сообщение # 134
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда моя мама главбухом в воинской части работала, лейтенанты по ее приказам в магазин за продуктами для нее бегали.
В лучшем случае если она "глазки строила" или "слёзно просила"... Ну и разве что эта партизанщина развратила все отношения подчинённости! А так ни по какой ей никому приказывать было некому!
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 08:16:14 | Сообщение # 135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Цитата Viktor7 () Немцы “Mit Heil Hitler!” письма не подписывали!
Спасибо за копию, но она как раз и подтверждает, что эту "ошибку" он допустил вольно или невольно, но немцы так письма не подписывали. Существовали строгие предписания, как использовать это немецкое приветствие. Это с одной стороны.
С другой стороны, в те времена это было обычным делом, так же как сегодня "mit freundlichen Grüßen" или в не столь далёкие времена "mit sozialistischen Grüßen". Если из этого "приветствия" срок вить, тогда их всех подряд сажать надо было. Кто так не подписывал, был уже подозрителен!
Теперь осталась самая малость, доказать, что он служил "зондерфюрером" и запятнал себя преступлениями против советских граждан.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Января 2019, 09:10:54
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09:41:33 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () они получали право на ношение офицерской формы
Со знаками отличия зондерфюреров.
Слава, в чём была разница между вольнонаёмными РА/СА и "зондерфюрерами" вермахта? Оставим в стороне все тонкости рабочих договоров и т.п., первые униформы не носили, у них не было права этого делать. У вторых же было право ношения формы! Как эта форма выглядела и какие у них знаки отличия были не играет абсолютно никакой роли - они носили форму и оружие на равных с офицерами.
Ну и нельзя забывать, что те которые у немцев выполняли какие-то функции временно, составляли в РККА свой род войск. Все те ветеринары, врачи, строители, музыканты были полноправными военнослужащими РА/СА, здесь "зондерфюреры" были ни к чему. Попадая в плен им не нужно было на пальцах изъясняться, у них были нормальные звания и знаки отличия.
