Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Зондерфюреры в Вермахте
Зондерфюреры в Вермахте
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.17.19 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
- Козлов попадает в плен, один ли в сопровождении роли не играет;
- ему предлагают сотрудничество, он отказывается;
Предлагали не всегда и не всем.
Цитата

- составляют этот "документ" и знакомят с ним Козлова, который узнаёт, что он перебежчик, выдал военные тайны и готов к сотрудничеству!
Теоретически такое могло быть. Но и его однополчане в объяснительных называли его перебежчиком, явно не имея понятия о том, что с ним дальше происходило в плену, как с ним поступили, как он себя там вел. Так что необходимости сочинять на него компромат и распространять его среди наших не имелось.
Цитата

- оставляют выход: либо сотрудничество, либо статус военнопленного - судя по его дальнейшей судьбе он выбирает второе.

А зачем им вообще было нужно его сотрудничество? В 11а/365 полно старших офицеров, которых никто никогда даже не собирался вербовать. Более того, среди них были такие, кого даже и вовсе не допрашивали. Т. е. допрашивали и склоняли к предательству тех, кого по каким-то мотивам находили перспективными, на кого, полагали, стоило тратить усилия. А с этим тут ничего не ясно. Другое дело, что, бывало, пленных офицеров обрабатывали не только абверовцы, но и СД, применяя пытки и т. п. И бывало, под таким воздействием пленные ломались. Но тут без дополнительных конкретных данных не о чем говорить. Будут одни фантазии.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00.18.25
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.18.28 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
это единственный известный мне случай службы подданного оккупированного СССР зондерфюрером.


А был ли мальчик, или привиделось "зондерфюреру из Мюнхена, как то "Mit Heil Hitler!"


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.19.51 | Сообщение # 93
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А был ли мальчик, или привиделось "зондерфюреру из Мюнхена, как то "Mit Heil Hitler!"

Если эти слова в документальном источнике написал русский, что тут такого?


Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.20.11 | Сообщение # 94
Группа: Эксперт
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Но и его однополчане в объяснительных называли его перебежчиком,

А примеры можно, со ссылками откуда у Вас такая информация? Однополчане?!!!у командира дивизии?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.21.20 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Но и его однополчане в объяснительных называли его перебежчиком

Всегда, иногда, по наслышке, одна бабка сказала?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.21.36 | Сообщение # 96
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный

А я толкую - в СА / КА наоборот - гражданский. Можно и так представлять разницу.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.22.17 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А как наши становились зондерфюрерами, мне даже непонятно. Призвать их не могли, поскольку они не были гражданами рейха и даже ГГ, как в принципе могли устраиваться (альтернативно) по собственному желанию, понятия не имею.


При чем тут желание? Немцы и ныне с успехом дают всем то вид на жительство, то гражданство. Призовут и не пикнешь.
Не зря наши гостарбайтеры из белоэмигрантов искали место подальше от их власти и поближе к демократической кухне по типу анархизма.
Не шибко много осело в Германии.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.22.34 | Сообщение # 98
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если эти слова в документальном источнике написал русский, что тут такого?

А ничего, такого никто написать не мог!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.22.49 | Сообщение # 99
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Всегда, иногда, по наслышке, одна бабка сказала?

Да, тут объяснительные выкладывали, где это было.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.23.40 | Сообщение # 100
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А ничего, такого никто написать не мог!

Ненемец еще как! За милую душу!


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.24.25 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А я толкую - в СА / КА наоборот - гражданский.

А какое отношение имеет СА/РА к вермахту?


С уважением
Виктор
 
СОВАДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.25.01 | Сообщение # 102
Группа: Поиск
Сообщений: 262
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Да, тут объяснительные выкладывали, где это было.

Точно, тут???
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.26.10 | Сообщение # 103
Группа: Эксперт
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Да, тут объяснительные выкладывали, где это было.

Не импровизируйте на ходу. Не было в этой теме такого


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.26.24 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
При чем тут желание? Немцы и ныне с успехом дают всем до вид на жительство, то гражданство.

В данном случае нужны не общие рассуждения, а документы, представляющие соответствующий орднунг. Был он тут нарушен или нет, я просто не знаю.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.27.47 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
А ничего, такого никто написать не мог!

Ненемец еще как! За милую душу!

Один раз по глупости, а потом ему бы ручёнки шаловливые моментально за милую душу отшибли, а если и тогда ещё не допёр, то где-нить в Дахау, но уже не как зондерфюрер...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.29.10 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А какое отношение имеет СА/РА к вермахту?

В обоих армиях есть кадровые офицеры и гражданские на офицерских должностях. В этих пределах порядок один и тот же.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.29.30 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Цитата Nestor ()
Да, тут объяснительные выкладывали, где это было.

Не импровизируйте на ходу. Не было в этой теме такого

Это излюбленные несторовы вариации на темы "Ля-ля тополя!"


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.30.26 | Сообщение # 108
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В обоих армиях есть кадровые офицеры и гражданские на офицерских должностях. В этих пределах порядок один и тот же.

Не дури!!!


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.32.36 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это излюбленные несторовы вариации на темы "Ля-ля тополя!"

а потом разойдется по инету аки со скрижалей моисеевых, и А.Милютин и Ко упарятся доказывать оппонентам что не очевидец писал:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.34.51 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Один раз по глупости, а потом ему бы ручёнки шаловливые моментально за милую душу отшибли, а если и тогда ещё не допёр, то где-нить в Дахау, но уже не как зондерфюрер...

Почти что так оно в действительности и получилось. Арсеньев был участником собрания, принявшего власовский Смоленский манифест. Он написал трактат, в котором поучал командование вермахта, как ему лучше обращаться с русскими. Продемонстрировал высокую лояльность в нем. Но его оценили как придурка, которого лучше в пропаганде не занимать.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.41.14 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный


Военный, это факт. Такой же военный как и советский доброволец.
Только одного сразу в бой кидали, а у немцев немного учили, подальше от боевых частей.
Парадокс истории Знамя над Берлином и всего лишь 80 км от Москвы со сдающим позиции Козловым и остальными.
И что Москву не взяли немцы при таком раскладе?
А что, под Берлином никто никого не подставлял? Да масса примеров. Поляки в том числе под Бауценом, они что не сдали наших и не бросили? Это война, а на войне как на войне.


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.42.50 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный

совершенно верно, ключевое слово einberufen (призван, мобилизован)
В КА тоже призывались гражданские, например на должности врачей, фельдшеров, но они получали соотв. звания военврач, военфельдшер и пр. и входили в штат соотв.части, тогда как вольнонаемные даже з/п получали по отдельной ведомости.
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.44.19 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не дури!!!

Хорошо. Исправьте автора вики:
"Зондерфюреры (нем. Sonderführer — специалист фюрер / особый руководитель) — в Германии до 1945 года лица, во время войны назначенные исполнять обязанности офицера в различных сферах деятельности, где требовались их профессиональные способности, без учёта их военного опыта. Они назначались на соответствующие должности только в тех случаях, когда для исполнения связанных с ними функций требовалась специальная квалификация и когда для них нельзя было подобрать офицера с соответствующей квалификацией.

Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа."

В КА / СА / РА принципиально то же самое. С той существенной разницей, что на исполнение обязанностей офицера у нас не назначают (не мобилизуют), а принимают по заявлениям соискателей о приеме на работу. Соответственно и с увольнениями. У нас вольнонаемному по собственному желанию уволиться можно, в вермахте нельзя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00.47.31
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.51.41 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
В данном конкретном случае Арсеньева полярно другое. Он служил не в лагерной администрации пленных, а в вермахте в должности зондерфюрера. Это уже предательство абсолютно однозначно. Зондерфюрер - не военный, а гражданский служащий вермахта на должности военного.

Арсеньев был гражданином СССР? Или все-таки "белоэмигрантом"? Тогда в чем заключалось его "предательство" и кого он предал?Он принимал участие в карательных акциях, боевых действиях, экзекуциях военнопленных? Он официально признан нацистским преступником? Или все-таки нужно признать, что весь хайп вокруг этого имени попросту пиар на "политических акциях" каких-то локальных элит?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Вторник, 29 Января 2019, 00.58.52 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В КА / СА / РА принципиально то же самое. С той существенной разницей, что на исполнение обязанностей офицера у нас не назначают (не мобилизуют), а принимают по заявлениям соискателей о приеме на работу. Соответственно и с увольнениями. У нас вольнонаемному по собственному желанию уволиться можно, в вермахте нельзя.

таки Вам надо учить матчасть:
"21 мая в России отмечается День военного переводчика. Эта дата выбрана не случайно. 21 мая 1929 года заместитель народного комиссара по военным и морским делам и председателя Реввоенсовета СССР Иосиф Уншлихт подписал приказ «Об установлении звания для начальствующего состава РККА "Военный переводчик"». Данным приказом были заложены нормативно-правовые основы профессии военного переводчика..."
https://topwar.ru/141783-den-voennogo-perevodchika.html

так что у наc Военный переводчик это звание, а не "зондерфюрер".


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 29 Января 2019, 01.00.22
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 01.11.11 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Умолчал. Согласен. Но в этом нет состава преступления.

Еще раз. Одно дело, когда переводчик сам из пленных, в составе лагерной администрации из пленных. Другое дело зондерфюрер - в составе немецкой администрации. В первом случае, если пленный конкретного предательства не совершал, вменять ему нечего. Во втором - предательство по одному только факту службы в армии противника.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01.11.30
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 01.13.25 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
они получали право на ношение офицерской формы

Со знаками отличия зондерфюреров.


Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.14.17 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Во втором - предательство по одному только факту службы в армии противника.

Арсеньев жил в Кенигсберге и был подданным другого государства. Он не был гражданином СССР. В состоянии войны граждане противоборствующих сторон подлежали призыву. В чем заключается "предательство" Арсеньева?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 01.17.44 | Сообщение # 119
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
любой другой армии мира никого в Вермахте не интересовало.

Более того. Обязан был иметь минимум корочку об окончании германской унтер-офицерской школы.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 29 Января 2019, 01.29.48 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
В КА тоже призывались гражданские, например на должности врачей, фельдшеров, но они получали соотв. звания военврач, военфельдшер и пр. и входили в штат соотв.части, тогда как вольнонаемные даже з/п получали по отдельной ведомости.

Несколько лет назад в теме шталага 365 мы этот вопрос подробно разбирали. В общем и целом так. Медики делятся на военнообязанных и невоеннообязанных. Военнообязанные призывались со всем, что из этого вытекало (присвоение звания и пр.), невоеннообязанные пользовались правом поступать на работу в армию по вольному найму.


Будьте здоровы!
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Зондерфюреры в Вермахте
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz