|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.31.17 | Сообщение # 121 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Он официально признан нацистским преступником?
Он белый и пушистый. Пошел в армию противника служить. Пустячок, говорить не о чем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.34.42 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Военнообязанные призывались со всем, что из этого вытекало (присвоение звания и пр.), невоеннообязанные пользовались правом поступать на работу в армию по вольному найму.
невоеннообязанные могли служить на должности военного переводчика? Там все-таки секреты были, в отличие от врачей, которые ковыряют внутренности, кои у всех одинаковые.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.36.06 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) у наc Военный переводчик это звание, а не "зондерфюрер".
Простите, Вы просто вообще ничего не поняли. В нашем конкретном контексте речь о другом. О разводке переводчиков в лагерной администрации из пленных с переводчиками (неважно, офицерами или зондерфюрерами) в вермахте. Первый случай - это принципиально то же, что пленный санитар на службе в лагерном госпитале. Сам по себе как таковой не предатель. Второй - служащий армии врага. Предательство налицо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01.38.23 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.37.15 | Сообщение # 124 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Он белый и пушистый.
А если без экспрессий? Просто понять причину хайпа вокруг Арсеньева? Он был негоден к военной службе априори, зрением обладал никудышним. Прошу Вас всего лишь трезво посмотреть, взвесить и оценить.Что говорит Закон в этом конкретном случае? Арсеньев признан по каким-то критериям нацистским преступником? Нет, не признан. Он гражданин СССР и перебежал на сторону противника? Нет,эмигрант. Вынужденный эмигрант. Его "предательство" в чем? В том что преподавал в тамошнем университете, при котором находился ин-т военных переводчиков (если по современному)?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 29 Января 2019, 01.38.32 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.40.04 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Первый случай - это принципиально то же, что пленный санитар на службе в лагерном госпитале. Сам по себе как таковой не предатель. Второй - служащий армии врага. Предательство налицо.
И как много Вы насчитали "зондерфюреров из РККА" на службе в Вермахте?:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.41.01 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Прикинь, пиджак на должности майора?
Легко. Если он на должности майора, кадровый лейтенант перед ним навытяжку и шагом марш по его команде. Когда моя мама главбухом в воинской части работала, лейтенанты по ее приказам в магазин за продуктами для нее бегали. Бухгалтерия была немаленькая, подчиненных ей служащих хватало. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 01.45.34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.43.25 | Сообщение # 127 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Зондерфюрер (Sonderführer) – подвид чиновника военного для удовлетворения спроса в офицерах и унтер-офицерах со специальными знаниями. Зондерфюрер – это не профессия такая, не офицер, это вообще фюрер без военного образования (поэтому офицер, в свою очередь, не смог бы стать зондерфюрером, даже если бы он этого очень захотел). Область применения зондерфюреров была ограничена в основном штабами разного уровня в военно-строительных, -железнодорожных, -топографических и пропагандистских частях, в санитарной, ветеренарной и заготовительной службе, в службе военных переводчиков, а также в военной разведке и контрразведке (Abwehr) и др.
Согласно мобплану 1937 года, зондерфюрер - явление временное, для мирного времени не предусмотренное. Первый его выход на сцену зафиксирован осенью 1938 года, во время больших осенних маневров. Как всякое временное явление, зондерфюреры прижились и задержались надолго. За годы 2МВ через вермахт прошло 17 тыс. зондерфюреров.
Прижились они в каждом роде войск. В военное и послевоенное время ошибочно считалось, что зондерфюрер – это представитель спецслужб (солидное «Herr Sonderführer» и ребенку понятно!). Заблуждение объяснялось просто: советским людям приходилось общаться с теми из них, кто фильтровал военнопленных или представлял военную администрацию. В памяти наших людей отложилось, что зондерфюреры часто выступали вместе с карателями, с сотрудниками гестапо и с другими исчадиями.
Переводчики-зондерфюреры занимали категории чиновников среднего уровня (Beamten des gehobenen Dienstes), соответствующие должностям «K» (Kompanieführer, командир роты) и «Z» (Zugführer, командир взвода). Изредка встречались они также на унтер-офицерских должностях «G» (Gruppenführer, Feldwebel, фельдфебель)
Требования к униформе зондерфюреров менялись неоднократно (HDv 151g (1939), HM No.426 (1940), OKH-Befehl 7.12.1942 u. 8.5.1943), благодаря чему можно, например, довольно точно датировать фотографии допросов.
В 1939 году зондерфюреры-переводчики носили узкий погон из прямого серебристого сутажного шнура: «K» - с двумя муфтами, «Z» - без муфт. Зондерфюреры на унтер-офицерских должностях «G» получили простой темно-зелено-голубой шнур с одной муфтой.
C марта 1940 года погоны зондерфюреров стали широкими, из прямого серебристого шнура с красно-черными нитями, и получили подкладку (Waffenfarbe) серо-голубого цвета, для «K» - с двумя звездами, для «Z» - звезд. Петлицы зондерфюреров офицерского ранга – серебряное V-образное шитье на серо-голубой подкладке. Войсковой цвет полагался также на кантах головного убора и на подложке нагруднного орла.
В декабре 1942 года посчитали, что зондерфюреры имеют слишком уж офицерскую униформу, поэтому приняли половинчатое решение: вернуться к погонам образца 1939 года, при сохранении других знаков 1940 года. Желание зондерфюреров подражать действующим офицерам было естественным, отсюда многочисленные нарушения предписаний к униформе.
Источники:
Absolon. Sammlung wehrrechtlichen Gutachten und Vorschriften, Heft 3. Koblenz: BA, 1965, S.54-63.
A.Schlicht, J.Angolia. Die deutsche Wehrmacht, Uniformierung und Ausrüstung. 1933-1945. Bd.1, das Heer. Stuttgart: Motorbuch Verlag, 1996, S.304-307.
Ю.Веремеев. Анатомия армии (http://army.armor.kiev.ua/index.html)
Андрей Резяпкин
https://warhistory.livejournal.com/1337059.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01.46.12 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Переводчики-зондерфюреры занимали категории чиновников среднего уровня (Beamten des gehobenen Dienstes), соответствующие должностям «K» (Kompanieführer, командир роты) и «Z» (Zugführer, командир взвода). Изредка встречались они также на унтер-офицерских должностях «G» (Gruppenführer, Feldwebel, фельдфебель)
Вот нам и зонднерфюрер(К)
«K» (Kompanieführer, командир роты) , но никак не капитан.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 02.08.36 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Немцы “Mit Heil Hitler!” письма не подписывали!
https://labas.livejournal.com/994997.html
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 04.47.41 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Его "предательство" в чем? В том что преподавал в тамошнем университете, при котором находился ин-т военных переводчиков (если по современному)?
Готовил кадры для вражеской армии и сам непосредственно служил в ней. Впрочем, русофобам понять это не дано.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 04.48.46 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 04.57.32 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Готовил кадры для вражеской армии и сам непосредственно служил в ней.
И в чем, Нестор Торквемадович Вышинский, выражаются объективные и субъективные признаки данного "преступления" Арсеньева?:)
Вы уже пересмотрели результаты Нюрнбергского трибунала и сделали таки Вермахт "преступной организацией"?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 29 Января 2019, 04.59.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 06.49.27 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Международный Нюрнбергский трибунал вообще не рассматривал дела предателей своих отечеств. Их рассматривали национальные суды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 06.51.21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 07.59.48 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Простите, Вы просто вообще ничего не поняли. В нашем конкретном контексте речь о другом. О разводке переводчиков в лагерной администрации из пленных с переводчиками (неважно, офицерами или зондерфюрерами) в вермахте
По моему у тебя какой-то сдвиг о фазе...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 08.03.55 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Когда моя мама главбухом в воинской части работала, лейтенанты по ее приказам в магазин за продуктами для нее бегали.
В лучшем случае если она "глазки строила" или "слёзно просила"... Ну и разве что эта партизанщина развратила все отношения подчинённости! А так ни по какой ей никому приказывать было некому!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 08.16.14 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Цитата Viktor7 ()
Немцы “Mit Heil Hitler!” письма не подписывали!
Спасибо за копию, но она как раз и подтверждает, что эту "ошибку" он допустил вольно или невольно, но немцы так письма не подписывали. Существовали строгие предписания, как использовать это немецкое приветствие. Это с одной стороны.
С другой стороны, в те времена это было обычным делом, так же как сегодня "mit freundlichen Grüßen" или в не столь далёкие времена "mit sozialistischen Grüßen". Если из этого "приветствия" срок вить, тогда их всех подряд сажать надо было. Кто так не подписывал, был уже подозрителен!
Теперь осталась самая малость, доказать, что он служил "зондерфюрером" и запятнал себя преступлениями против советских граждан.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Января 2019, 09.10.54 |
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.09.00 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) она как раз и подтверждает
Что Петров был точен, а вы не удостоились проверить источник.
Выкидывать в ведро ваше творчество не будем, за отсутствием оного.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Вторник, 29 Января 2019, 09.11.36 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.12.57 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Выкидывать в ведро ваше творчество не будем, за неимением такого.
Гиштори, а вам не кажется, что со своими потугами вы здесь не на том форуме оказались?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.41.33 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
они получали право на ношение офицерской формы
Со знаками отличия зондерфюреров.
Слава, в чём была разница между вольнонаёмными РА/СА и "зондерфюрерами" вермахта? Оставим в стороне все тонкости рабочих договоров и т.п., первые униформы не носили, у них не было права этого делать. У вторых же было право ношения формы! Как эта форма выглядела и какие у них знаки отличия были не играет абсолютно никакой роли - они носили форму и оружие на равных с офицерами.
Ну и нельзя забывать, что те которые у немцев выполняли какие-то функции временно, составляли в РККА свой род войск. Все те ветеринары, врачи, строители, музыканты были полноправными военнослужащими РА/СА, здесь "зондерфюреры" были ни к чему. Попадая в плен им не нужно было на пальцах изъясняться, у них были нормальные звания и знаки отличия.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.43.54 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Цитата Viktor7 ()
Его полномочия определялись лишь кругом его задач. Подчинённых как правило не имел
не сами же они печатали на машинке?
До сих пор я считал, что это гораздо удобней, чем кому-то диктовать...
По крайней мере наши знатоки различают зондерфюреров по почерку
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Января 2019, 09.45.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.50.29 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Саня ()
Прикинь, пиджак на должности майора?
Легко. Если он на должности майора, кадровый лейтенант перед ним навытяжку и шагом марш по его команде.
Глубокое заблуждение! У зондерфюреров не было ни малейших прав командовать офицерами вермахта, безразлично каково различие между ними было.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.52.27 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Поэтому тех пиджаков и видим по форме одежды. Хоть майор, хоть капитан, а всё едино пиджак.
Пиджак посередке:
А в чём ты видишь разницу между тем посерёдке и тем что слева? В чём он пиджак?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 09.55.16 | Сообщение # 142 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По крайней мере наши знатоки различают зондерфюреров по почерку
и одному из них в 365-м все ж подарили пишущую машинку:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.04.57 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата aldr ()
нач РО ГА Центр Герсдорф имел чин майора и что он не имел права допрашивать генерала? Не смешите уже.
Зато должность мог занимать и генерал. Уровень группы армий не хухры-мухры.
Ты забыл одно, в его подписи мы видим "Major (G)" или же "Major i.G", т.е. майор Генштаба или при Генштабе.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.08.44 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Цитата Viktor7 ()
По крайней мере наши знатоки различают зондерфюреров по почерку
и одному из них в 365-м все ж подарили пишущую машинку:)
А может ему просто надоело, что потомки его по "винъетке" различать будут, решил замести след и привёз из отпуска домашнюю машинку?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.32.53 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Спасибо за копию, но она как раз и подтверждает, что эту "ошибку" он допустил вольно или невольно,
Почему-то ни у кого не вызывает ни удивления, ни возмущения подписи в письмах: "Да здравствует великий вождь и учитель всех народов тов. Сталин". То же время, та же эпоха, та же Европа.
Про "вольно" или "невольно" технология просматривается однозначно. Во-первых, манипуляция словом "зондерфюрер". В своем тексте блогер пишет конкретно: "Служил в Вермахте в звании зондерфюрера". Во-вторых трансферинг целого на часть и точное знание, какую реакцию вызовет слово "зондерфрер" в обществе, с обывательским уровнем знаний и представлений о той войне,помноженным на идеологию и массовую пропаганду. Рассчитанную на включение "генетической памяти" по ассоциации.
И все это подано блогером под видном: "Нечего замалчивать факты биографии". Представляемое так (не дословно, общий смысл):"Замалчивается факт биографии службы зондерфюрером".
В то время как (сравните) это же можно было подать примерно в таком ключе. "Неизвестный ранее факт из биографии установлен из вновь выявленных документов. В период WWW Арсеньев привлекался на службу в Вермахте, в должности переводчика находился в лагере для советских военнопленных №".
Реакция социума была бы несколько иной.
В рассматриваемом же варианте сработал расчет на подсознательную реакцию обывателя на слово "зондерфюрер".
П.С.: (для аудитории) я не поборник чьей-либо стороны. Всего лишь напоминаю об ответственности исследователя за все сказанное и написанное. И о соблюдении этики любого исследования, независимо от симпатий и политических пристрастий.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 29 Января 2019, 10.35.38 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.34.14 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) решил замести след и привёз из отпуска домашнюю машинку?
и "заметая следы, увез ее с собой в Ченстохову:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.42.30 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Цитата Viktor7 ()
решил замести след и привёз из отпуска домашнюю машинку?
и "заметая следы, увез ее с собой в Ченстохову:)
Я бы тоже не бросил!
Цитата MSDNO17 ( ) точное знание, какую реакцию вызовет слово "зондерфрер" в обществе, с обывательским уровнем знаний
На этом уровне всем доподлинно известно, что абсолютно все звания в СС заканчивались на -фюрер. Большее на ум наверное никому и не придёт, а посему это и есть то самое-самое исчадие ада!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.47.58 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) На этом уровне всем доподлинно известно, что абсолютно все звания в СС заканчивались на -фюрер. Большее на ум наверное никому и не придёт, а посему это и есть то самое-самое исчадие ада!
Именно на это и был рассчитан тот вброс об Арсеньеве. Мгновенно переросший в "информационную атаку". Отголосок оной наблюдается даже по отдельным комментариям Нестора:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.48.43 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) вы здесь не на том форуме оказались?
Я здесь противостою попыткам фальсификации истории, о которых так любит говорить обожаемый вами ВВ Путин. И которые вы поощряете.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 10.51.36 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Я здесь противостою попыткам фальсификации истории,
и кто там еще рядом в палате?:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
