Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22:28:24 | Сообщение # 71
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
нет, не так. В белой армии он был капитаном, что соотв.чину майора немецкой армии и был уволен в запас.
Нет, не так! Кем он был в Белой армии, чему это соответствовало в немецкой, английской, японской или любой другой армии мира никого в Вермахте не интересовало. Для них он был гражданским. Получил должность зондерфюрера (такого звания не существовало!). У него не было никаких полномочий по отношению к другим военнослужащим - kein Weisungsbefugnis.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Января 2019, 09:56:38
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22:36:43 | Сообщение # 72
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проще написать, призван зондрерфюрером на капитанскую должность. Не знаю, что у немцев важнее. Мог после увольнения так и писаться, что служил зондерфюрером на капитанской должности, но звания вообще мог не иметь.
Должность есть должность, а звание есть звание. Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции. Надо было организовать похоронную команду, призывали какого-то дирижёра, надевали на него форму. За год он набирал команду музыкантов, обучал их игре на дудé, а после того, как они этим искусством владели в совершенстве, снимал он свою форму и становился опять дирижёром...
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22:39:33 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции.
А переводчик, это разве не должность? Кумминг однако в лагерях не переводил. И зондерфюрер(К), не думаю, что переводил по лагерям состоя в штате лагерей.. Такие переводчики входили, как минимум, в армейские отделы пропаганды. Это носители языка, когда либо русский, либо немецкий второй родной, при этом не последние люди в Рейхе, и которых можно использовать в пропаганде (допустим). Удивляет Кумминг с отчетом всем известным. Кумминг посещал лагеря в составе инспекций. Но Куммингу никто не приписывает оголтелого фашизма, наоборот. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22:57:06 | Сообщение # 76
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А переводчик, это разве не должность?
У тебя в части была такая должность? Переводчики понадобились, когда появились пленные и возникла необходимость их допрашивать... Кончились пленные, пропала необходимость (функция) переводчика.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:15:10 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вы оказывается тоже недалеки от худ.лит. изложения!
здесь не статья, можно себе позволить эмоции. Да я и не историк по образованию, а инженер-физик по диплому, глав.спец.по последнему месту работы по специальности :)) Интересны следующие моменты: 1. кто вообще получал "чин" зондерфюрера? Немцы по происхождению или все подряд, кто имел ранее отношение к военной службе 2. что было основанием для присвоения конкретной литеры?
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:17:17 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции.
Табличку можно вешать,только одно слово поправить.
" В связи с этим, Игорь Петров опубликовал в своем блоге предложение дополнить текст мемориальной доски так: “В этом доме с 1933 по 1944 год жил философ, культуролог, поэт и (зондерфюрер) переводчик Николай Сергеевич Арсеньев (1888-1977)”. https://ruwest.ru/news/1845/
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:17:43 | Сообщение # 80
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
сам напросился:):)
Я так и не понял, что Вы вообще хотели сказать, какую мысль в оппонирование мне высказать. Написали много слов и выложили ряд картинок, а смысла ноль. Бес противоречия, что ли, Вас замучил? Сдается мне, Вы вовсе не поняли моей позиции и не собирались ее совсем понимать, но рьяно ринулись как бы опровергать то, что не поняли сами. Доказать-то Вы что хотели в опровержение? Какой положительный тезис выдвинуть по разбираемой конкретной истории? Что касается меня, то я попытался разобраться в том, что могло / не могло быть на самом деле. Ну, были как таковые бутылки, что дальше? Представил возможные варианты, что могло на практике из этого вытекать. Ни больше, ни меньше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:19:33 | Сообщение # 81
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У него не было никаких полномочий по отношению к другим военнослужащим - keine Weisungsbefugnis
мне кажется, что его полномочия определялись литерой по отношению к другим переводчикам, возможно и к подчиненным техническим работникам, которые, возможно, были рядовыми вермахта.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:25:31 | Сообщение # 82
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Должность есть должность, а звание есть звание.
не знаю, кто это писал, но педивикия трактует так: Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа. https://ru.wikipedia.org/wiki/Зондерфюрер
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:37:37 | Сообщение # 83
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
кто вообще получал "чин" зондерфюрера? Немцы по происхождению или все подряд, кто имел ранее отношение к военной службе
Все кто имел право состоять на службе в вермахте
Цитатаaldr ()
что было основанием для присвоения конкретной литеры?
Уровень в служебной иерархии. В здании где каждый второй был генералом и по функции и по форме зондерфюрер должен был тоже иметь соответствующую форму и знаки различия.
Цитатаaldr ()
его полномочия определялись литерой по отношению к другим переводчикам, возможно и к подчиненным техническим работникам
Его полномочия определялись лишь кругом его задач. Подчинённых как правило не имел
Цитатаaldr ()
их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:52:55 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаaldr ()
не знаю, кто это писал, но педивикия трактует так: Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
Где-то так. Занимали должность пустую в штате, могли носить погоны согласно занимаемой должности, но должны были определяться как пиджаки,чтобы все видели, что ноль на должности. Поэтому тех пиджаков и видим по форме одежды. Хоть майор, хоть капитан, а всё едино пиджак. Пиджак посередке:
Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23:56:36 | Сообщение # 86
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
по аналогии с переводчиком нужно было и всех врачей после ВОВ причислить к предателям.
Абсолютно неверно. 1. Медики в плену в общем нормальном случае вообще никакие не предатели. Точнее, предатели только в тех случаях, когда умышленно занимаются / соучаствуют в убийстве пленных (заражение инфекциями, уколы фенолом, т. п.). Советский Союз присоединился к разделу о раненых и больных Гаагской конвенции. Согласно его положениям, врачи переходят в административное подчинение медперсоналу противника и занимаются лечением под их руководством. Большинство оперативников это понимали и никакого криминала не усматривали. Но были, по-видимому, несколько (известных мне) единичных случаев, когда оперативники тупили и перегибали палку. Хотя достаточной конкретики по этим случаям нет, возможно, какой-то криминал там и был на самом деле. 2. Переводчик из пленных сам по себе тоже не предатель, если он, занимая такую должность в лагерной администрации пленных, не совершал конкретных предательских действий. 3. В данном конкретном случае Арсеньева полярно другое. Он служил не в лагерной администрации пленных, а в вермахте в должности зондерфюрера. Это уже предательство абсолютно однозначно. Зондерфюрер - не военный, а гражданский служащий вермахта на должности военного. Вот что это такое. Я же вел разговор о гражданских служащих КА - явлении, очень близком немецким зондерфюрерам, - употребляя это слово в кавычках. Самая глубокая принципиальная разница между нашими "зондерфюрерами" и немецкими без кавычек в том, что на наших полностью распространяется КЗОТ, т. е. они работают в армии точно так же, как их коллеги с теми специальностями на гражданке. Могут уволиться по собственному желанию и пр. На немецких зондерфюреров полностью распространяется армейская дисциплина. Призывает военкомат, и уволиться по собственному желанию невозможно. 4. В случае Арсеньева в высшей степени для меня интересно то, что это единственный известный мне случай службы подданного оккупированного СССР зондерфюрером. Эмигрантов хватало среди зондерфюреров, в вермахте и СД тоже достаточно наших граждан служило даже офицерами на воинских должностях. А как наши становились зондерфюрерами, мне даже непонятно. Призвать их не могли, поскольку они не были гражданами рейха и даже ГГ, как в принципе могли устраиваться (альтернативно) по собственному желанию, понятия не имею. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00:01:39
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:04:38 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаaldr ()
не сами же они печатали на машинке?
Не сами. Но в Вермахте и первогодок обязан был носить отличительный знак на рукаве. Это же машина войны была. Там нещадно к понятиям опыта относились. Если ноль в службе, так и обозначат тебя как ноль. Никто не обижался. Захочешь жить, любую нашивку примешь за благо и послушание за счастье. Для Вермахта бой, был простой работой при условии полного подчинения всех и всем хоть по вертикали, хоть по горизонтали. Машина просто. И эту машину надо было как-то сломать... Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:06:59 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Табличку можно вешать,только одно слово поправить.
+++ В конце прошлого года в Ставрополе было нечто аналогичное "калининградскому делу". Тоже памятная табличка и присвоение одной из школ имени эмигранта, писателя И.Сургучева. Не в меру "ревнивые патриоты" озаботились заявлением в Прокуратуру. Надзорный орган вынес решение, что все это "политические абстракции". Т.к. эмигрантская интеллигенция много себе могла позволить в выражении мыслей, но в этом факт "сотрудничества с нацистскими преступниками" не наблюдается.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:17:19 | Сообщение # 91
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
- Козлов попадает в плен, один ли в сопровождении роли не играет; - ему предлагают сотрудничество, он отказывается;
Предлагали не всегда и не всем.
Цитата
- составляют этот "документ" и знакомят с ним Козлова, который узнаёт, что он перебежчик, выдал военные тайны и готов к сотрудничеству!
Теоретически такое могло быть. Но и его однополчане в объяснительных называли его перебежчиком, явно не имея понятия о том, что с ним дальше происходило в плену, как с ним поступили, как он себя там вел. Так что необходимости сочинять на него компромат и распространять его среди наших не имелось.
Цитата
- оставляют выход: либо сотрудничество, либо статус военнопленного - судя по его дальнейшей судьбе он выбирает второе.
А зачем им вообще было нужно его сотрудничество? В 11а/365 полно старших офицеров, которых никто никогда даже не собирался вербовать. Более того, среди них были такие, кого даже и вовсе не допрашивали. Т. е. допрашивали и склоняли к предательству тех, кого по каким-то мотивам находили перспективными, на кого, полагали, стоило тратить усилия. А с этим тут ничего не ясно. Другое дело, что, бывало, пленных офицеров обрабатывали не только абверовцы, но и СД, применяя пытки и т. п. И бывало, под таким воздействием пленные ломались. Но тут без дополнительных конкретных данных не о чем говорить. Будут одни фантазии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00:18:25
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:20:11 | Сообщение # 94
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Но и его однополчане в объяснительных называли его перебежчиком,
А примеры можно, со ссылками откуда у Вас такая информация? Однополчане?!!!у командира дивизии? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:22:17 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
А как наши становились зондерфюрерами, мне даже непонятно. Призвать их не могли, поскольку они не были гражданами рейха и даже ГГ, как в принципе могли устраиваться (альтернативно) по собственному желанию, понятия не имею.
При чем тут желание? Немцы и ныне с успехом дают всем то вид на жительство, то гражданство. Призовут и не пикнешь. Не зря наши гостарбайтеры из белоэмигрантов искали место подальше от их власти и поближе к демократической кухне по типу анархизма. Не шибко много осело в Германии. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:26:24 | Сообщение # 104
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При чем тут желание? Немцы и ныне с успехом дают всем до вид на жительство, то гражданство.
В данном случае нужны не общие рассуждения, а документы, представляющие соответствующий орднунг. Был он тут нарушен или нет, я просто не знаю. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00:27:47 | Сообщение # 105
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () А ничего, такого никто написать не мог!
Ненемец еще как! За милую душу!
Один раз по глупости, а потом ему бы ручёнки шаловливые моментально за милую душу отшибли, а если и тогда ещё не допёр, то где-нить в Дахау, но уже не как зондерфюрер...
