|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 21.26.13 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) зондерфюреры, это только военнообязанная гражданская прослойка общества, а не звание и не должность?
Тоже не то! Какие из них гражданские, если они носят форму и принимают полноценную роль в жизни части?
Если в армейской структуре возникает потребность в выполнении задачи, требующей особой квалификации, как-то:
- врачи разных профилей;
- инженеры-строители;
- писатели, художники, фотографы;
- переводчики;
и т.д. и т.п. они призывают гражданских и надевают на них униформу. Поскольку они не имели права носить офицерскую форму, как не имеющие военного образования, но должны были иметь основу на соответственное обращение, придумали категорию зондерфюреров, чей ранг зависел от должности. Став зондерфюрером, они получали право на ношение офицерской формы и соответствующее обращение.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 21.35.41 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если в армейской структуре возникает потребность в выполнении задачи, требующей особой квалификации, как-то:
- врачи разных профилей;
инженеры-строители;
- писатели, художники, фотографы;
- переводчики;
В частности, некто Штрик-Штрикфельдт В.К (этнический немец, бывший подданный Российской империи, сваливший в Германию по репатриации после того, как Прибалтика отошла к СССР), работавший переводчиком в РО ГА Центр, получил звание зондерфюрер К, т.е. эквивалент чина капитана. В Белой армии во время гражданской войны имел чин майора и сетовал, что немцы не дали ему зондерфюрера В (Бэ). Кстати и у белых он подвизался переводчиком
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 21.54.58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 21.36.14 | Сообщение # 63 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Тоже не то! Какие из них гражданские, если они носят форму и принимают полноценную роль в жизни части?
Кто носил форму до призыва?
Майор Кумминг ходил в форме до войны, или прозябал пописывая статейки в эмигрантских журналах?
Он что, майора службой в Вермахте заслужил? Нет, он не служил никогда.
У нас Жириновский ни дня в армии не служил, а до полковника дослужился. Чистый зондерфюрер.)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 21.43.21 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) получил звание зондерфюрер К, т.е. эквивалент чина капитана
Не получил он звание, а получил капитанскую должность, так вернее будет.
Это до призыва гражданские лица .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.01.21 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это заблуждение. Он получил капитана до призыва.
нет, не так. В белой армии он был капитаном, что соотв.чину майора немецкой армии и был уволен в запас. Перед началом войны у него была бронь, далее цитирую автобиографию из ф.500 оп.12454:
"С момента переселения владею инженерным бюро в Позене (Познани) и являюсь доверенным лицом перечисленных предприятий, представляя их интересы. Мне удалось снять свою броню (была снята 18.4.41, см. 18.4.41 ЦАМО Ф.500 оп.12454 д.28 л.137) от Торгово-промышленной палаты в Позене, и я заявил о своем желании служить в Вермахте, т.к. считаю своим долгом, как немец, родившийся за границей, после получения немецкого гражданства, пройти, наконец, военную службу"
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 28 Января 2019, 22.05.54 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.13.02 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) сваливший в Германию по репатриации
Вы оказывается тоже недалеки от худ.лит. изложения! Век живи, век учись!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.17.34 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы всегда при том, что касается Кёнигсберга и его истории
Ну а как же иначе? Забери у России Ленобласть, русские тоже будут веками коситься, как ныне финны на Карелию, поляки на Волынь, румыны на Бессарабию, японцы на свои острова или немцы на Königsberg.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.21.19 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Viktor7 ()
Тоже не то! Какие из них гражданские, если они носят форму и принимают полноценную роль в жизни части?
Кто носил форму до призыва?
А кого-то интересует их жизнь до армии? Исключительно только в качестве зондерфюрера! А в этом качестве они на офицерской должности без необходимой квалификации, но военные в офуцерской форме и всё!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.25.59 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) нет, не так. В белой армии он был капитаном, что соотв.чину майора немецкой армии и был уволен в запас.
Может немного не так.
Звания соответствуют должностям. Впереди идет должность. Можно быть лейтенантом, но рассказывать, что находится на должности майора, типа начштаба полка (майорская должность).
Цитата получил звание зондерфюрер( К)
С таким определением не соглашусь.
Проще написать, призван зондрерфюрером на капитанскую должность.
Не знаю, что у немцев важнее. Мог после увольнения так и писаться, что служил зондерфюрером на капитанской должности, но звания вообще мог не иметь.
Это Виктора надо пытать с форумом Вермахта.
Должность всегда важнее звания. Но зондерфюрер, это не должность и не звание, это обозначение гражданского на должности соответствующей капитанской (Зондерфюрер К), а должность могла быть переводчика.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.26.35 | Сообщение # 70 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Осталось дождаться главного специалиста по зондерфюрерам Нестора:) Его экспертное заключение на достигнутом коллегиально не остановится.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.28.24 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) нет, не так. В белой армии он был капитаном, что соотв.чину майора немецкой армии и был уволен в запас.
Нет, не так! Кем он был в Белой армии, чему это соответствовало в немецкой, английской, японской или любой другой армии мира никого в Вермахте не интересовало. Для них он был гражданским. Получил должность зондерфюрера (такого звания не существовало!). У него не было никаких полномочий по отношению к другим военнослужащим - kein Weisungsbefugnis.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Января 2019, 09.56.38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.36.43 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Проще написать, призван зондрерфюрером на капитанскую должность.
Не знаю, что у немцев важнее. Мог после увольнения так и писаться, что служил зондерфюрером на капитанской должности, но звания вообще мог не иметь.
Должность есть должность, а звание есть звание. Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции. Надо было организовать похоронную команду, призывали какого-то дирижёра, надевали на него форму. За год он набирал команду музыкантов, обучал их игре на дудé, а после того, как они этим искусством владели в совершенстве, снимал он свою форму и становился опять дирижёром...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.37.46 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Осталось дождаться главного специалиста по зондерфюрерам Нестора:)
Грешно...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.39.33 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции.
А переводчик, это разве не должность?
Кумминг однако в лагерях не переводил. И зондерфюрер(К), не думаю, что переводил по лагерям состоя в штате лагерей..
Такие переводчики входили, как минимум, в армейские отделы пропаганды.
Это носители языка, когда либо русский, либо немецкий второй родной, при этом не последние люди в Рейхе, и которых можно использовать в пропаганде (допустим).
Удивляет Кумминг с отчетом всем известным. Кумминг посещал лагеря в составе инспекций.
Но Куммингу никто не приписывает оголтелого фашизма, наоборот.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.40.39 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Грешно...
Четсное слово-без "задних"мыслей. Элементарный контент-анализ содержания сообщений.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 22.57.06 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А переводчик, это разве не должность?
У тебя в части была такая должность?
Переводчики понадобились, когда появились пленные и возникла необходимость их допрашивать... Кончились пленные, пропала необходимость (функция) переводчика.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.15.10 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы оказывается тоже недалеки от худ.лит. изложения!
здесь не статья, можно себе позволить эмоции. Да я и не историк по образованию, а инженер-физик по диплому, глав.спец.по последнему месту работы по специальности :))
Интересны следующие моменты:
1. кто вообще получал "чин" зондерфюрера? Немцы по происхождению или все подряд, кто имел ранее отношение к военной службе
2. что было основанием для присвоения конкретной литеры?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.16.55 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Проще написать, призван зондерфюрером на капитанскую должность.
согласен
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.17.17 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Только у зондерфюреров не было должности, они как правило призывались для выполнения определённой ограниченной по времени функции.
Табличку можно вешать,только одно слово поправить.
" В связи с этим, Игорь Петров опубликовал в своем блоге предложение дополнить текст мемориальной доски так: “В этом доме с 1933 по 1944 год жил философ, культуролог, поэт и (зондерфюрер) переводчик Николай Сергеевич Арсеньев (1888-1977)”. https://ruwest.ru/news/1845/
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.17.43 | Сообщение # 80 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) сам напросился:):)
Я так и не понял, что Вы вообще хотели сказать, какую мысль в оппонирование мне высказать. Написали много слов и выложили ряд картинок, а смысла ноль. Бес противоречия, что ли, Вас замучил? Сдается мне, Вы вовсе не поняли моей позиции и не собирались ее совсем понимать, но рьяно ринулись как бы опровергать то, что не поняли сами. Доказать-то Вы что хотели в опровержение? Какой положительный тезис выдвинуть по разбираемой конкретной истории?
Что касается меня, то я попытался разобраться в том, что могло / не могло быть на самом деле. Ну, были как таковые бутылки, что дальше? Представил возможные варианты, что могло на практике из этого вытекать. Ни больше, ни меньше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.19.33 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У него не было никаких полномочий по отношению к другим военнослужащим - keine Weisungsbefugnis
мне кажется, что его полномочия определялись литерой по отношению к другим переводчикам, возможно и к подчиненным техническим работникам, которые, возможно, были рядовыми вермахта.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.25.31 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Должность есть должность, а звание есть звание.
не знаю, кто это писал, но педивикия трактует так:
Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зондерфюрер
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.37.37 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) кто вообще получал "чин" зондерфюрера? Немцы по происхождению или все подряд, кто имел ранее отношение к военной службе
Все кто имел право состоять на службе в вермахте
Цитата aldr ( ) что было основанием для присвоения конкретной литеры?
Уровень в служебной иерархии. В здании где каждый второй был генералом и по функции и по форме зондерфюрер должен был тоже иметь соответствующую форму и знаки различия.
Цитата aldr ( ) его полномочия определялись литерой по отношению к другим переводчикам, возможно и к подчиненным техническим работникам
Его полномочия определялись лишь кругом его задач. Подчинённых как правило не имел
Цитата aldr ( ) их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
т.е. ограничивалась кругом их задач.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.50.46 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Его полномочия определялись лишь кругом его задач. Подчинённых как правило не имел
не сами же они печатали на машинке?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.52.55 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) не знаю, кто это писал, но педивикия трактует так:
Их ранг приравнивался к офицерскому / унтер-офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
Где-то так.
Занимали должность пустую в штате, могли носить погоны согласно занимаемой должности, но должны были определяться как пиджаки,чтобы все видели, что ноль на должности. Поэтому тех пиджаков и видим по форме одежды. Хоть майор, хоть капитан, а всё едино пиджак.
Пиджак посередке:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 23.56.36 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) по аналогии с переводчиком нужно было и всех врачей после ВОВ причислить к предателям.
Абсолютно неверно.
1. Медики в плену в общем нормальном случае вообще никакие не предатели. Точнее, предатели только в тех случаях, когда умышленно занимаются / соучаствуют в убийстве пленных (заражение инфекциями, уколы фенолом, т. п.). Советский Союз присоединился к разделу о раненых и больных Гаагской конвенции. Согласно его положениям, врачи переходят в административное подчинение медперсоналу противника и занимаются лечением под их руководством. Большинство оперативников это понимали и никакого криминала не усматривали. Но были, по-видимому, несколько (известных мне) единичных случаев, когда оперативники тупили и перегибали палку. Хотя достаточной конкретики по этим случаям нет, возможно, какой-то криминал там и был на самом деле.
2. Переводчик из пленных сам по себе тоже не предатель, если он, занимая такую должность в лагерной администрации пленных, не совершал конкретных предательских действий.
3. В данном конкретном случае Арсеньева полярно другое. Он служил не в лагерной администрации пленных, а в вермахте в должности зондерфюрера. Это уже предательство абсолютно однозначно. Зондерфюрер - не военный, а гражданский служащий вермахта на должности военного. Вот что это такое. Я же вел разговор о гражданских служащих КА - явлении, очень близком немецким зондерфюрерам, - употребляя это слово в кавычках. Самая глубокая принципиальная разница между нашими "зондерфюрерами" и немецкими без кавычек в том, что на наших полностью распространяется КЗОТ, т. е. они работают в армии точно так же, как их коллеги с теми специальностями на гражданке. Могут уволиться по собственному желанию и пр. На немецких зондерфюреров полностью распространяется армейская дисциплина. Призывает военкомат, и уволиться по собственному желанию невозможно.
4. В случае Арсеньева в высшей степени для меня интересно то, что это единственный известный мне случай службы подданного оккупированного СССР зондерфюрером. Эмигрантов хватало среди зондерфюреров, в вермахте и СД тоже достаточно наших граждан служило даже офицерами на воинских должностях. А как наши становились зондерфюрерами, мне даже непонятно. Призвать их не могли, поскольку они не были гражданами рейха и даже ГГ, как в принципе могли устраиваться (альтернативно) по собственному желанию, понятия не имею.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 00.01.39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.04.38 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( )
не сами же они печатали на машинке?
Не сами. Но в Вермахте и первогодок обязан был носить отличительный знак на рукаве.
Это же машина войны была. Там нещадно к понятиям опыта относились. Если ноль в службе, так и обозначат тебя как ноль.
Никто не обижался. Захочешь жить, любую нашивку примешь за благо и послушание за счастье.
Для Вермахта бой, был простой работой при условии полного подчинения всех и всем хоть по вертикали, хоть по горизонтали.
Машина просто.
И эту машину надо было как-то сломать...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.06.59 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Табличку можно вешать,только одно слово поправить.
+++
В конце прошлого года в Ставрополе было нечто аналогичное "калининградскому делу". Тоже памятная табличка и присвоение одной из школ имени эмигранта, писателя И.Сургучева. Не в меру "ревнивые патриоты" озаботились заявлением в Прокуратуру. Надзорный орган вынес решение, что все это "политические абстракции". Т.к. эмигрантская интеллигенция много себе могла позволить в выражении мыслей, но в этом факт "сотрудничества с нацистскими преступниками" не наблюдается.
https://newstracker.ru/news....gucheva
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.16.21 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зондерфюрер - не военный, а гражданский служащий вермахта на должности военного
гражданский служащий вермахта на должности военного = военный
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 00.17.07 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно неверно.
Спасибо за разъяснение. Не зря же говорили,что придет Нестор и все прояснит:)
|
| |
| |
