Дата: Вторник, 29 Января 2019, 13.30.42 | Сообщение # 181
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
немецкое обучение и офицерское звание. Ты похоже всё ещё не уловил, что такое Зондерфюрер!!!
В том-то все и дело, что немецкое военное звание ему не полагалось, потому что служба его и его подчиненных считалась нестроевой. Только после того как Зондерштаб Р переформировали в дивизию "Руссланд" в конце 1943 г., он получил офицерское звание полковника. А того ходил в зондерфюрерах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 13.31.09
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 13.55.26 | Сообщение # 183
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
потому что служба его и его подчиненных считалась нестроевой.
Ты ещё дворников приплети! Если он дослужился до майора, так ты его куда угодно записывай - он военспец,а не зондерфюрер. Похоже ты этого никогда уже не поймёшь! Поэтам-лирикам и физикам с механиками ещё простительно, но ты же в историки записался!
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 14.05.20 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если он дослужился до майора, так ты его куда угодно записывай - он военспец,а не зондерфюрер. Похоже ты этого никогда уже не поймёшь!
Все может быть. На этот счет в вики говорится:
Зондерфюрер категории Зондерфюреры существовали во вcех родах войск:
Офицеры зондерфюрер (Р), соответствующий чину подполковника или полковника, зондерфюрер (B), соответствующий чину майора, зондерфюрер (К), соответствующий чину капитана или ротмистра, зондерфюрер (Ц), соответствующий чину лейтенантa / старший лейтенанта или командир взвода. Унтер-офицеры зондерфюрер (О), также переводчик О (нем. Dolmetscher O), соответствующий чину оберфельдфебеля (нем. Oberfeldwebel), зондерфюрер (Г), соответствующий чину унтер-офицера.
Возможно, автор вики врет. С ними такое нередко случается. Но если не врет, то в зондерфюрерах Смысловский до чина, соответствующего чину полковника, мог дослужиться. А выше подняться зондерфюреру уже было нельзя. Выше лишь с переходом в офицерское звание. После полковника ему присвоили генерал-майора. Зондерфюрером В он точно был. Так указано во всех источниках. Не исключено, что в офицерское звание перешел, получив и подполковника. Нет соответствующих уточнений. Но до того был зондерфюрером точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 00.35.48
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 16.28.55 | Сообщение # 188
Группа: Администратор
Сообщений: 5742
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
ЦитатаMSDNO17 ()
А не могли бы ваши изыскания и интересны в отдельно открытой для этого теме производить?
Цитатаdoc_by ()
1.По сути тема военнопленных для этой темы также актуальна. Конечно слово " зондерфюрер" какое-то поганое, производное от слова "фюрер", но про гражданских специалистов попавших в плен, если поговорить,думаю, флудом не будет.
2. Сложно сказать, что лучше, когда в теме идет активная жизнь, пусть комментарии и не всегда по теме, или же стоит абсолютная тишина, потому что никого в ней нет
И тут вы решили притушить флуд "ведром бензина в костер".
ЦитатаMSDNO17 ()
В России (Калининградская область) над этим словом не так давно нешуточные страсти кипели.
6 листов за 2 суток исписали:) Но в конечном итоге к основной теме все таки пришли.
ЦитатаMSDNO17 ()
технология просматривается однозначно. Во-первых, манипуляция словом "зондерфюрер". В своем тексте блогер пишет конкретно: "Служил в Вермахте в звании зондерфюрера". Во-вторых трансферинг целого на часть и точное знание, какую реакцию вызовет слово "зондерфрер" в обществе, с обывательским уровнем знаний и представлений о той войне,помноженным на идеологию и массовую пропаганду. Рассчитанную на включение "генетической памяти" по ассоциации. И все это подано блогером под видном: "Нечего замалчивать факты биографии". Представляемое так (не дословно, общий смысл):"Замалчивается факт биографии службы зондерфюрером". В то время как (сравните) это же можно было подать примерно в таком ключе. "Неизвестный ранее факт из биографии установлен из вновь выявленных документов. В период WWW Арсеньев привлекался на службу в Вермахте, в должности переводчика находился в лагере для советских военнопленных №". Реакция социума была бы несколько иной. В рассматриваемом же варианте сработал расчет на подсознательную реакцию обывателя на слово "зондерфюрер". П.С.: (для аудитории) я не поборник чьей-либо стороны. Всего лишь напоминаю об ответственности исследователя за все сказанное и написанное. И о соблюдении этики любого исследования, независимо от симпатий и политических пристрастий.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 16.54.53 | Сообщение # 189
Группа: Администратор
Сообщений: 5742
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
ЦитатаMSDNO17 ()
А не могли бы ваши изыскания и интересны в отдельно открытой для этого теме производить?
Я хотел бы вам предложить другой вариант. Думаю, что админ не будет против, если вы (лично или представители вашего архивно-исторического объединения) откроете профильную тему и разместите в ней все документы, которые уже размещали (ныне растянуты по 58 листам данного форума) или еще разместите. И в теме будут исключительно документы и ваши комментарии к ним. . Соберите документы компактно, пусть интересующиеся читают тему полковника Козлова П.С., а не наши размышления про зондерфюреров:) А в данной теме будет все, что кто-либо желает здесь сказать. Так будет правильно. Но это лишь мое предложение.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 18.15.43 | Сообщение # 190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Думаю, что админ не будет против, если вы (лично или представители вашего архивно-исторического объединения) откроете профильную тему и разместите в ней все документы, которые уже размещали (ныне растянуты по 58 листам данного форума) или еще разместите. И в теме будут исключительно документы и ваши комментарии к ним. .
Тема востребована такой какая есть. Поменьше надо друг другу писать оскорбительные и провокационные сообщения и всё будет хорошо. Берите собеседников какие они есть не пытайтесь перевоспитать. Нам собеседники чем и дороги, что имеют свое личное мнение и свой взгляд на историю. Мы все время думали, что на историю надо смотреть так, как надо. Но, однажды обнаружили, что на историю можно смотреть и с другой стороны. Посмотрите, сколько взаимосвязей мы уже рассмотрели, только касаясь судьбы комдива Козлова. Козлов не псих одиночка, он продукт системы. Даром полковника не присваивают и ими даром не разбрасываются. Козлова обвинили в трусости те, кто сам трусил и тому есть факты. Его же командующий струсил однажды. Непробиваемый Жуков имел факты трусости и страха. На то и жизнь. Страха не имеет только дурак полный. А от страха до, один шаг. Вот немцы и пугали. А Жуков уже знал зачем было Козлову стоять. Но Козлов мог тоже знать то, что знал Жуков, поэтому и сделал отход. Что знал Жуков? Надо перечитывать воспоминания Жукова. Точно помню из его воспоминаний. что он выехал в сторону Юхнова и по дороге встретил двоих связистов. И всё! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 18.43.06 | Сообщение # 191
Группа: Администратор
Сообщений: 5742
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Тема востребована такой какая есть.
Так я и не против. Просто если автора темы беспокоит нынешний ее формат и он(а) волнуется,что из-за объема сообщений интересующиеся темой в этом объеме информации заблудятся, то я и предложил такой вариант.Но решать автору темы.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 18.47.40 | Сообщение # 192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
то я и предложил такой вариант
Захочет, пусть заводит что угодно. Никому не запрещено ничего. Мы продолжим обсуждение в этой теме. Тема вышла за рамки судьбы персональной. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 20.01.45 | Сообщение # 199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пока они униформу носили, они были военнослужащие!
Вот так и козловской дивизии гражданского ополчения присвоили номер убитой боевой части и заставляют поныне отвечать за грехи уничтоженной 17 СД до всяких Козловых. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 20.09.50 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пока они униформу носили, они были военнослужащие!
Нет, они были зондерфюрерами. Что непонятного? Одни профи, вторые пиджаки. Пиджаки никогда не станут профи. Поэтому их и различали по петлицам в Вермахте. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 20.15.03 | Сообщение # 201
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет, они были зондерфюрерами.
беспредметный спор, пока не указаны права и обязанности, закрепленные в нормативных документах. Потом необходимо сравнить с уставными правами и обязанностями офицеров вермахта.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 29 Января 2019, 20.15.43
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 20.19.03 | Сообщение # 203
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Потом необходимо сравнить с уставными правами и обязанностями офицеров вермахта.
Даже если с микроскопом найти разницу, они жили как и все в казармах, кормились той же отравой, которую им прапорщики оставляли, погибали как и все... Какая уж там разница - нулевая! Разве что они воспринимали действительность в силу их умственного превосходства над кадровыми более отчётливо.
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 23.31.09 | Сообщение # 208
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пиджаки никогда не станут профи.
Убей меня гром, не пойму, чем гражданская бухгалтерия или общественное питание и масса т. п. сфер отличаются от военной. Делается все практически один к одному, вся разница только в форме / не в форме. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2019, 23.37.37
Дата: Вторник, 29 Января 2019, 23.45.06 | Сообщение # 209
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Пока они униформу носили, они были военнослужащие!
Нет, они были зондерфюрерами.
Пошли по пятому кругу??? А зачем их тогда вообще одевали в униформу? Почему они носили оружие? Почему они подчинялись приказам и воинской дисциплине? Почему они принимали присягу?
Дата: Среда, 30 Января 2019, 00.15.12 | Сообщение # 210
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Оставляю тебя с твоей вики...
Фиг с ней, с вики. Обратимся к NARA:
Re: ГФП и "Зипо и СД" - компетенция
Еще одно подразделение ГФП. По организационным схемам лета 1942 года по 1 руководящему директору имелось при командующих тыловыми районами групп армий (Befehlshaber des Heeresgebiets) «Север», «Центр», «А» и «Б». Очевидно, для общего руководства всеми подразделениями ГФП в зоне ответственности и организации взаимодействия.
РУКОВОДЯЩИЙ ДИРЕКТОР ТАЙНОЙ ПОЛЕВОЙ ПОЛИЦИИ (Leitender GFP Direktor), KStN 2025, 01.06.1941 1 чиновник (в ранге B)руководящей исполнительной должности (или как?) полиции безопасности (Beamter des leit.Vollzugsdienstes der S.P.), начальник 1 чиновник (в ранге К) руководящей исполнительной должности полиции безопасности, специалист 1 унтер-офицер, первый писарь и счетовод (пистолет) 1 ординарец (карабин) 2 водителя легковых автомашин (карабины) 2 средние легковые автомашины Всего: 6 человек (2 чиновника, 1 унтер-офицер и 3 солдата), 4 карабина, 2 легковые автомашины
Примечания: Не обозначенное оружие предоставлялось полицией Основой для оснащения служил табель KAN 2021 от 1.2.1941, с той разницей, что выделялись лишь 3 пишущие машинки U 937
Источник: NARA T78R391_H1_003, лист 74
Пояснения: Ранг B (Stelllengruppe B ) = батальонный командир (в армии подполковник, майор, в ГФП – Oberfeldpolizeidirektor, Feldpolizeidirektor) Ранг K (Stelllengruppe K) = ротный командир (в армии капитан, в ГФП – Feldpolizeikomissar) Судя по примечанию, оружие за руководителями закреплялось по месту прежней службы в ЗиПо. Еще странно, зачем одному писарю 3 пишущие машинки?
Штатное расписание ОТДЕЛЕНИЕ ТАЙНОЙ ПОЛЕВОЙ ПОЛИЦИИ (Gruppe geheime Feldpolizei (Gru.geh.F.Pol.)), KStN 2021, 01.03.1942 1 чиновник (в ранге K) руководящей служебной категории полиции безопасности, начальник (пистолет) 4 чиновника (в ранге K) руководящей (или средней) служебной категории полиции безопасности, специалисты (пистолеты) 9 чиновников (в ранге Z) средней служебной категории полиции безопасности, младшие специалисты (пистолеты) 2 обер-лейтенанта, переводчики (пистолеты) 1 обер-фельдфебель, первый писарь и счетовод (пистолет) 1 унтер-офицер, повар (карабин) 3 унтер-офицера, писари (3 карабина, 3 пистолета) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет) 45 солдат /обер-фельдфебелей полевой полиции (45 карабинов, 45 пистолетов) 5 ординарцев, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 повар (карабин) Автотранспортный отряд (31 человек): 1 унтер-офицер, командир отряда, он же унтер-офицер автотранспортной службы (пистолет) 3 унтер-офицера, командиры отделений, они же водители легковых автомашин (карабины) 24 водителя для 22 легковых автомашин и 2 грузовиков (24 карабина, 12 пистолетов) 3 мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла и 1 тяжелый мотоцикл с коляской 25 средних легковых автомашин 1 легкий автобус (15-местный) 1 средний 3-тонный грузовик Всего: 104 человека (2 офицера, 14 чиновников, 10 унтер-офицеров и 78 солдат), 85 карабинов и 79 пистолетов, 27 автомашин (25 легковых, 1 грузовик и 1 автобус), 3 мотоцикла (1 с коляской) Примечания: 1) Число фельдфебелей составляло 20% от унтер-офицеров 2) 1 унтер-офицер назначался унтер-офицером противохимической защиты 3) Число переводчиков определено по сложившейся потребности; дополнительные назначения производились сверхштатно Последующие изменения: Согласно AHM 43 Bl.8, п.287 от 22.3.1943 добавлена малая полевая кухня типа Hf.12 или Hf.14 без передка. Согласно AHM 43 Bl.14, п.520 от 21.6.1943: должность переводчика переименована в «военного переводчика», чиновника (в ранге Z) повышенной административной квалификации Источник: NARA T78R391_H1_003, листы 71-72
