|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 00.27.49 | Сообщение # 211 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 01.29.48 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Штатное расписание
ОТДЕЛЕНИЕ ТАЙНОЙ ПОЛЕВОЙ ПОЛИЦИИ (Gruppe geheime Feldpolizei (Gru.geh.F.Pol.)), KStN 2021, 01.03.1942
1 чиновник (в ранге K) руководящей служебной категории полиции безопасности, начальник (пистолет)
4 чиновника (в ранге K) руководящей (или средней) служебной категории полиции безопасности, специалисты (пистолеты)
9 чиновников (в ранге Z) средней служебной категории полиции безопасности, младшие специалисты (пистолеты)
2 обер-лейтенанта, переводчики (пистолеты)
Собственно, что и требовалось. В любом штабе, в .т.ч. во всех боевых частях, на терр.пр-ка должен быть военный переводчик согласно штатному расписанию. Однако их не хватало, поэтому на эти должности призывали гражданских лиц, которых и обзывали зондерфюрерами, подчеркивая их гражданское, а не военное происхождение. Им подчинялись все те лица, которые подчинялись бы военным переводчикам.
И т.к. они были призваны, то уже в силу этого они не являлись вольнонаемными, как утверждает наш ув.Нестор
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 01.30.43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2019, 08.18.56 | Сообщение # 213 |
Группа: Админ
Сообщений: 65533
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Делается все практически один к одному, вся разница только в форме / не в форме.
Но одни для армии кадровые, а вторые непонятно кто. У кадровых есть ВУС, которую поменять очень проблематично, только через переучивание и второе образование, и применить кадрового можно только согласно ВУС.
У кадрового не спросят согласия, он обязан, но в рамках его ВУС
Если Козлов летчик, то его назначение на должность пехотного комдива было прямым нарушением соответствия.
И все претензии надо не к Козлову ныне предъявлять, а к тем, кто шел на нарушение законов, назначая Козлова на несоответствующую его ВУС должность.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 09.08.41 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Обратимся к NARA:
Это какой-то ПетерК с Райберта вроде как обращается к NARA. Ты сам обращаешься к Райберту. Теперь я понимаю твои проблемы со справочным аппаратом. Не научили...
Цитата Nestor ( ) Штатное расписание
ОТДЕЛЕНИЕ ТАЙНОЙ ПОЛЕВОЙ ПОЛИЦИИ
Ты сам-то понял, зачем ты эти простыни запостил?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 09.45.32 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Viktor7 ()
Пока они униформу носили, они были военнослужащие!
Нет, они были зондерфюрерами.
Правовое положение зондерфюрера - солдат
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 10.16.35 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) призывали гражданских лиц, которых и обзывали зондерфюрерами, подчеркивая их гражданское, а не военное происхождение
Цитата aldr ( ) И т.к. они были призваны, то уже в силу этого они не являлись вольнонаемными, как утверждает наш ув.Нестор
В контексте нашей дискуссии прежде всего истории с мем. доской Арсеньеву, был ли он зондерфюрером или нет (в чём я очень сомневаюсь), я пока не понял, но решающее здесь то, что "зондерфюрер" это не то чучело, коим можно или нужно сегодняшних граждан пугать.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 11.18.17 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В контексте нашей дискуссии прежде всего истории с мем. доской Арсеньеву, был ли он зондерфюрером или нет (в чём я очень сомневаюсь), я пока не понял, но решающее здесь то, что "зондерфюрер" это не то чучело, коим можно или нужно сегодняшних граждан пугать.
даже если он был зондерфюрером, то только потому, что был призван. Уклонение от призыва приводит либо в тюрьму, либо в концлагерь. А уже в концлагере он мог также исполнять обязанности переводчика, будучи в положении заключенного.
Так что выбор был невелик: исполнять обязанности переводчика в концлагере в качестве призванного или заключенного.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 13.05.08 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но одни для армии кадровые, а вторые непонятно кто.
как раз все понятно кто они есть, т.к. их призывали ровно на тот срок, пока в них была потребность.
После того, как потребность отпадала, их демобилизовали и их дальнейшая судьба вермахт не волновала, в отличие от кадровых военных.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 13.07.09 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 14.38.58 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Штатное расписание
ОТДЕЛЕНИЕ ТАЙНОЙ ПОЛЕВОЙ ПОЛИЦИИ (Gruppe geheime Feldpolizei (Gru.geh.F.Pol.)), KStN 2021, 01.03.1942
можно и оригинал глянуть:
сноска по п.3) первая сноска внизу страницы
Т78 R391 fr. (на счетчике)
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 15.05.00 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 14.51.40 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) можно и оригинал глянуть:
Глянуть можно, но нечитаемо и некликабельно. Да и толку от этого немного. Скепсис о качестве перевода не исчез. "Руководящей исполнительной должности (или как?)" - в оригинале вероятней всего Leitender Vollzugsbeamter, но ни он, ни все другие перечисленные к Sonderführer никакого отношения не имеют.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 14.59.56 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Глянуть можно, но нечитаемо и некликабельно
к сож., там пдф-ка 60 мб, лист которой приходится перехватывать на экране, поэтому качество, как есть.
здесь надо смотреть не на руководителя, а на переводчиков, коих 2 либо военных переводчика в звании "Z", либо как их определяют по ссылке служащие с квалификацией "Z"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.42.14 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) служащие с квалификацией "Z"
Stellengruppe Z - это не квалификация, а "тарифная" группа по которой рассчитывается оклад.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.47.21 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65533
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) ак раз все понятно кто они есть, т.к. их призывали ровно на тот срок, пока в них была потребность.
На основании какого закона создавалось народное ополчение?
Их формально оформили присвоением номера разгромленной ранее дивизии.
Боеготовность дивизий народного ополчения никто не проверял и не оценивал.
Какие к ним вообще претензии могут быть? На основании чего?
Хорошо, что вообще дошли до рубежа соприкосновения с противником. А не дошли бы и тоже были правыми.
Так этих людей, еще и расстреливали свои незаконно, на основании незаконных обвинений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.57.54 | Сообщение # 224 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) На основании какого закона создавалось народное ополчение?
Их формально оформили присвоением номера разгромленной ранее дивизии.
Не совсем так.
Цитата Саня ( ) Боеготовность дивизий народного ополчения никто не проверял и не оценивал.
Не так
Цитата Саня ( ) Какие к ним вообще претензии могут быть?
Не могут: свою задачу они выполнили
Отвечаю пока кратко, как Нестор:) Появится качественная связь, отвечу детально.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.00.45 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Stellengruppe Z - это не квалификация, а "тарифная" группа по которой рассчитывается оклад.
Не могу вступить в дискуссию, т.к. не компетентен в этом вопросе :))
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.05.30 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Боеготовность дивизий народного ополчения никто не проверял и не оценивал.
Твоё сравнение хромает на обе ноги. Зондерфюреры здесь совершенно ни при чём.
Сравнивай народное ополчение с Volkssturm и всё сойдётся.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.12.05 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) их призывали ровно на тот срок, пока в них была потребность.
После того, как потребность отпадала, их демобилизовали
Сегодня в Германии практикуется такое же самое. Если кто-то уезжает на год-два в комадировку, если женщина беременеет и т.п. то на эту должность и срок берут на работу людей с соответствующей квалификацией.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.20.45 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Сегодня в Германии практикуется такое же самое.
совершенно верно, в РФ сейчас это называется срочный контракт (договор), т.е. в нем прописан срок на который берут это лицо. Ранее в СССР, в основном, были бессрочные трудовые договоры.
Разница заключается лишь в том, что на гражданке заключается договор по согласию обеих сторон, а при призыве вторую сторону не спрашивают о согласии.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 16.22.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.25.07 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) т.к. они были призваны, то уже в силу этого они не являлись вольнонаемными, как утверждает наш ув.Нестор
Не так.
1. Я утверждал, что в СА / КА были вольнонаемные, а про вермахт говорил другое - общим был принцип мобилизации. Можно сравнивать с нашей (и многих других стран) практикой призыва из запаса, точнее, из контингента военнообязанных. Принципиальное отличие, пожалуй, в том, что в рейхе могли мобилизовать ЛЮБОГО в возрасте от 16 до 65 (или старше?) лет, у нас - только военнообязанных. КРОМЕ того, в армиях обеих стран действовала практика добровольности.
Дальше представим себе 70-летнего доктора с протезной ногой, который просит принять его на службу в армию. Два варианта. Первый - он никогда в жизни никакого отношения к армии не имел. Второй - по возрасту списан с учета военнообязанных в военкомате. Так вот для вермахта разницы между этими вариантами не было - в обоих вариантах принимали. Для КА была принципиальной. Во втором варианте могли принять в порядке крайнего исключения, по первому - исключено.
Кроме того, имелся и действовал еще фактор гражданства. Неграждане по определению не являлись военнообязанными. О них дополнительный разговор. В нашей армии наш доктор никак не мог быть принят на службу по его желанию. В вермахте такое было принципиально возможно и не так уже узко практиковалось.
2. Статус в армии. Вы не понимаете разницы между призванными из запаса кадровыми военными и некадровыми. Некадровых Саня называет пиджаками. Они в вермахте по призыву становились зондерфюрерами, у нас, если смотреть на них глазами немцев, которые брали их в плен, - обычными военнослужащими, не отличающимися от призванных из запаса кадровых. Речь у нас в данном случае не об этих, а о вольнонаемных в КА.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 16.48.43 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.50.29 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не так. Я утверждал, что в СА / КА были вольнонаемные
Цитирую еще раз Вас же:
Цитата Nestor ( ) В обоих армиях есть кадровые офицеры и гражданские на офицерских должностях. В этих пределах порядок один и тот же.
С того момента, как гражданское лицо призвано/мобилизовано, оно не является гражданским. А те, которых не призывали, они были вольнонаемными. Зондерфюреры не были вольнонаемными, они были мобилизованными.
Цитата Nestor ( ) Дальше представим себе 70-летнего доктора с протезной ногой, который просит принять его на службу в армию
С чего Вы взяли, что Арсеньев просил принять его на службу в армию?
Цитата Nestor ( ) 2. Статус в армии
Права и обязанности в армии были одинаковы и определялись штатным расписанием, разница была при увольнении из армии. Зондерфюрера демобилизовали и на этом обязательства вермахта перед ним закончены. А кадровому военному надо платить пенсию, либо устраивать на другую работу, если срок службы не закончен по старости.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 17.01.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.50.35 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Вы это расскажите тем, кто действительно, на протезах пришел в Ополчение, остался после "отсевов" и принимал в начале октября 1941 г. участие в боях, а потом выходил из окружения.
Без проблем. Сначала только предъявите действительно имеющегося конкретного персонажа для обсуждения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 16.50.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.54.15 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Зондерфюреры не были вольнонаемными, они были мобилизованными.
См. здесь http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-725009-16-1548854707 пункт 2.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.56.09 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) С чего Вы взяли, что Арсеньев просил принять его на службу в армию?
Ничего не брал. У меня о том вообще ни слова. Есть косвенные данные о том, что он подавал заявление о приеме, больше ничего нет для соответствующих заключений. Поэтому вопрос о том, каким образом он поступил на службу, остается для меня открытым.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 16.58.10 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16.58.39 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) См. здесь
пиджак категория абстрактная, не имеющая отношения к реальности. Так же как и "статус"
Цитата Nestor ( ) Есть косвенные данные о том, что он подавал заявление о приеме, больше ничего нет для соответствующих заключений.
Поделитесь, пож., косвенными данными, если это возможно.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 30 Января 2019, 17.02.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.05.10 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если Козлов летчик, то его назначение на должность пехотного комдива было прямым нарушением соответствия.
Насколько представляю, до переквалификации в летчики Козлов получил ВУС пехотинца. Однажды полученный ВУС не дезавуируется, остается пожизненно, это точно. Практически может только переходить во временный пассив, и только.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.06.48 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Stellengruppe Z - это не квалификация, а "тарифная" группа по которой рассчитывается оклад.
И на что это косвенно указывает, ась? Там же еще черным по белому написано Beamte (=Sonderführer) притом еще без личного оружия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 17.09.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.12.25 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) зачем ты эти простыни запостил?
Как зачем? Для приведения первоисточника в NARA, поскольку в вики могли любую лажу насочинять.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.17.20 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) даже если он был зондерфюрером, то только потому, что был призван.
На практике это сильно не так. Призывают не поголовно всех находящихся на учете, а столько, сколько нужно и возможно в каждый текущий момент. В данном случае мы не знаем, состоял ли и мог ли вообще состоять на учете Арсеньев. Это во-первых. Во-вторых, остается разница между призванными по мобилизации и по личному заявлению.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 17.19.23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.25.58 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Цитата Viktor7 ()
Stellengruppe Z - это не квалификация, а "тарифная" группа по которой рассчитывается оклад.
Не могу вступить в дискуссию, т.к. не компетентен в этом вопросе :))
Виктор пытается нас убедить в том, что гражданские служащие армии получают зарплату в том же размере, что кадровые офицеры. Это анекдот такой чайниковский.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2019, 17.27.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.29.09 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Сравнивай народное ополчение с Volkssturm и всё сойдётся.
Можно еще, с оговорками, с ландесшютцами сравнивать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
