Зондерфюреры в Вермахте - Страница 10

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:12:55 | Сообщение # 316

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И на вопросы проверяющих: "Чего вы тут рядовых с гражданским держите?" ответить: "Так он вроде нашего зондерфюрера". И все. Всем все понятно

Тебе одному в тобой созданном хаосе понятно. Для всех других похоже есть порядок, по которому разделяли на комбатантов, носящих форму - рядовые, офицеры, зондерфюреры и гражданских с которыми надо было разбираться. Кто он, переодевшийя военнослужащий, просто попался в сети патруля или вольнонаёмный. У меня очень глубокие сомнения в том, что в РККА/СА до 70-х годов вообще прибегали к услугам вольнонаёмных. При той шпиономании, как в 30-е годы их бы не успевали расстреливать. А остальные профессии прекрасно уживалиь в униформе - музыканты, врачи, ветеринары, журналисты и проч.
Некого было в РККА рядить в зондерфюреры! Плюнь, выкинь из головы и забудь!

Я понимаю, что своё "дитё" бросать тяжело, но уродец твой, как ни крути нежизнеспособный...

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:36:29 | Сообщение # 317

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Для всех других похоже есть порядок, по которому разделяли на комбатантов, носящих форму - рядовые, офицеры, зондерфюреры и гражданских с которыми надо было разбираться.

Так ли уже это было нужно? В группе армий Центр с месяц летом 1941 г. действовал приказ забирать в плен всех мужчин призывных возрастов. При исполнении его (выполнялся он вяло) вообще не обращали никакого внимания на то, в форме человек или не в форме. А офицеров действительно выявляли и многих из них передавали СД. Кто-то из них был в форме со знаками отличия, кого-то рядовые выдавали. А "зондерфюреры" сюда тогда не относились (в смысле, не признавались офицерами). По большому счету даже и не так важно, как они попадали в плен и идентифицировались в нем в 1941 г. Существенно, как стали документировать, когда с 1942 г. начали заводить ПК. До этого еще элементарно дожить надо было. Только тогда по-настоящему встал вопрос о том, как документировать вольнонаемных.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 13:47:11

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:48:28 | Сообщение # 318

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Поленился вспоминать точное названи

мы поняли друг друга, поэтому и соотв. смайлик.
Как назывался уровень КА не знаю, но во фронтах и армиях были управления и отделы ВОСО соотв, которые руководили всеми "гражданскими" начальниками НКПС на местах в зоне ответственности фронта, армии.
Гражданские взял в кавычки, поскольку НКПС не был чисто гражданской структурой.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:51:51 | Сообщение # 319

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У меня очень глубокие сомнения в том, что в РККА/СА до 70-х годов вообще прибегали к услугам вольнонаёмных.

не сомневайтесь, действительно были и 41-м, но мне попадались, в основном, на должностях машинисток...

MSDNO_17

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:56:08 | Сообщение # 320

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

попадались, в основном, на должностях машинисток...

для этого собирался "пакет документов", в котором в обязательном порядке автобиография, анкета (вплоть до "бабушек-дедушек"). Посылалось начальником штаба части (соединения, армии) в ОО. Там традиционная проверка и резолюция на предмет одобрения кандидатуры. Как правило, (по документам штаба Западного фронта) на должности утверждали. Отказные мне известны только в нескольких случаях. Причины разные.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14:00:55 | Сообщение # 321

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А "зондерфюреры" сюда тогда не относились

Цитата Nestor (

)

Существенно, как стали документировать, когда с 1942 г. начали заводить ПК.

Превосходно! Наконец-то начинаешь прозревать! Вот когда найдёшь на одной единственной ПК "Sonderführer" вот тогда и будет иметь смысл дебатировать. До тех пор всё будет вертеться вокруг и около "мне привидилось", "по другому и быть не могло" и прочими "ля-ля-ля..."

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14:10:13 | Сообщение # 322

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Тебе одному в тобой созданном хаосе понятно

Это точно, хаос создан.
Теперь разложим все по полочкам:
1. В КА был комсостав, начсостав и вольнонаемные. С комсоставом понятно. Начсостав это: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.
Все они призывались и не были вольнонаемными.
Вольнонаемным был, как правило, мл.технический персонал, как-то машинистки, повара и пр.

2. Как немцы учитывали в лагерях начсостав? - Очевидно, как офицерский, поскольку они все носили погоны, эквивалентные офицерским и немцам было глубоко безразлично кадровый военврач или призванный. Зондерфюрерами они их не числили.
Как немцы учитывали вольнонаемных, будем надеяться, что нам расскажет Нестор.

3. У немцев зондерфюреры также призывались и также занимали офицерские должности с соотв литерами.
Были ли у немцев вольнонаемные мне не известно.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14:15:05 | Сообщение # 323

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

для этого собирался "пакет документов"

да, все как обычно, при приеме на работу в режимную организацию

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14:37:21 | Сообщение # 324

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Здесь много интересного узнаете о мобилизованных женщинах-комсомолок

ключевое слово в этих документах мобилизованные. Т.е. не вольнонаемные.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14:58:02 | Сообщение # 325

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Здесь много интересного узнаете о мобилизованных женщинах-комсомолок, их правовом статусе, о порядке обеспечения обмундированием, питанием, пайками и т.д. и т.п.

Я думаю мы в обозримом будущем будет филетировать армию и её составные. Девушки-комсомолки конечно хорошо, но нечто другое. Аналогом здесь может служить немецкое "Luftwaffenhelfer, Flakhelfer" - помощник зенитчиков. Задачи были те же да и снабжение, питание и обмундирование они получали как военнослужащие. Целью служило высвобождение штыков для фронта.

То что их всех практически призывали, и они не были какими-то специалистами, сравнивать их с зондерфюрерами нельзя. Я знаю только от отца, что у них в полку и в дивизии секретарш или машинисток не было. После ранения он пару недель выписывал все похоронки и списки о потерях. А женщин у них в униформах хватало, судя по его альбомам.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 15:17:44 | Сообщение # 326

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

В КА был комсостав, начсостав и вольнонаемные

Честно говоря впервые вижу/читаю такую "троицу". Все три словы по одиночке знаю, но чтобы армия состояла из этих троих...

Первый вопрос, а воевал-то кто? Из этих трёх пожалуй меньшинство!
Второй, какая разница по отношению к службе была у командиров и у начальников; у комполка и начштаба полка? Начальник караула в звании капитана это уже не офицер? Как быть с командиром роты охраны? Может командир эскадрильи быть начальником полётов?

Вольнонаёмные. которых я знал и с кем общался, приезжали по контракту на 2-3 года с определённой целью - создание телецентра или радиоузла для гарнизона, модернизация котельной, учителя для гарнизонной школы и т.п. Их правовой статус был самый элементарный - гражданский, по немецки Zivilist. Их ни в коем случае невозможно было сравнить с "зондерфюрерами"

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 16:23:11 | Сообщение # 327

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Честно говоря впервые вижу/читаю такую "троицу".

мнс и рядовые опущены, поскольку про них не было речи, говорили про "зондерфюреров" в КА в понимании Нестора и вольнонаемных.

Цитата Viktor7 (

)

Второй, какая разница по отношению к службе была у командиров и у начальников; у комполка и начштаба полка?

НШ относился к комсоставу, вне зависимости от названия должности. Начсостав перечислен исчерпывающий, в соотв. с ведомостями о боевом и числ.составе: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.
Очевидно, что ни нач.караула, ни начштаба не входят в этот перечень

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 31 Января 2019, 16:33:57

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 16:30:36 | Сообщение # 328

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Если не вольнонаемные, то какие звания имели и если имели, как и где они присваивались?

не знаю. Знаю основное отличие мобилизованного от вольнонаемного: первого призывают/мобилизуют, со вторым заключают договор по взаимному согласию, который может быть расторгнут (если иное не прописано в договоре).
Мобилизованный служит до тех пор, пока его не демобилизуют или не спишут в потери (ранен, убит, комиссован и пр.).

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 31 Января 2019, 16:53:53

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 17:29:43 | Сообщение # 329

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Начсостав перечислен исчерпывающий, в соотв. с ведомостями о боевом и числ.составе: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.

Я очевидно где-то что-то в жизни пропустил... Для меня армия состояла из рядовых до прaпощиков и офицеров до генералов. Как обращаются на военных парадах, "Товарищи солдаты и матросы, сержанты и старшины, прапорщики и мичманы! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы!"... Ваша троица для меня откровенность, не знал!
В моём понятии все вами перечисленные носили такую же униформу и все имели офицерские звания, откуда мне знать в какой они должности, кем командуют или над чем начальствуют?

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 31 Января 2019, 17:46:37

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 18:08:59 | Сообщение # 330

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В моём понятии все вами перечисленные носили такую же униформу и все имели офицерские звания,

Униформа тоже имела отличия.
Короче, все кто имел право носить шевроны на рукавах, относились к командному строевому составу.
Политруки носили на рукавах звезды с серпом и молотом.
Остальным, типа интендантов, воентехников, медиков и военных юристов шевроны были не положены.
Все кто с шевронами считались командирами, занимали командные должностя и могли отдавать приказы, остальные нет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 18:56:15 | Сообщение # 331

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

все кто имел право носить шевроны на рукавах, относились к командному строевому составу.

Во-во, не зря у меня было ощущение, что чего-то здесь не хватает, шевроны! Ща Нестор проснётся и всю историю шталагов заново придумает - с шевронами...

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 19:17:34 | Сообщение # 332

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Командиры имели звания, остальные ранги.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:39:02 | Сообщение # 333

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

на должностях машинисток...

Типично командирские жены.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:40:16 | Сообщение # 334

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Сообщение командира конной разведки

"Скрывал много месяцев" - это другой случай. Маресьев тоже скрывал.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 20:40:51

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:43:31 | Сообщение # 335

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вот когда найдёшь на одной единственной ПК "Sonderführer"

Никогда даже и не собирался искать. Пустое занятие искать черную кошку в черной комнате, где никакой кошки нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 20:56:52

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:44:55 | Сообщение # 336

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

До тех пор всё будет вертеться вокруг и около "мне привидилось", "по другому и быть не могло" и прочими "ля-ля-ля..."

Ля-ля - это как раз наоборот - отделение для рядовых в офлаге. А с "зондерфюрерами" в офлаге, документированными как рядовые и гражданские, все достаточно логично и реалистично.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 20:57:18

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:55:11 | Сообщение # 337

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Аналогом здесь может служить немецкое "Luftwaffenhelfer, Flakhelfer" - помощник зенитчиков.

Путаница. Такой разряд гражданских военизированных формирований один к одному существовал и у нас. Это явно никакие не "зондерфюреры" вовсе. Но у немцев было сложнее. У них был, например, из такого ряда Национал-социалистический механизированный корпус (НСМК, НСКК), нем. Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps (NSKK), аналога или чего-то в какой-то мере похожего на который в нашей армии не имелось.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 20:57:24 | Сообщение # 338

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Все кто с шевронами считались командирами, занимали командные должности и могли отдавать приказы, остальные нет.

все верно, кроме последнего. Последнее уточняю:
"...и могли отдавать боевые приказы, остальные нет"

Остальные могли отдавать приказы в рамках своих полномочий по своей службе. Т.е. нач тыла - по тылу, нач.ОВС - по ОВС и т.д.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:00:37 | Сообщение # 339

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Типично командирские жены.

Предоставить право на получение денег генералам, полковникам и другим офицерам, коим положены ординарцы, но которые желают заменить их содержанием вольнонаемной прислуги.

В этих случаях на содержание вольнонаемной прислуги выплачивать 300 (триста) рублей в месяц.

http://armflot.ru/armiya/863-kem-byl-ordinarets-v-krasnoj-armii

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:01:09 | Сообщение # 340

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Знаю основное отличие мобилизованного от вольнонаемного: первого призывают/мобилизуют, со вторым заключают договор по взаимному согласию

В вермахт зондерфюреров формально принимали на конкретные сроки, но практически эти сроки не соблюдались. Продлевались по причине войны. А в мирное время они служили срочно.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:04:21 | Сообщение # 341

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Командиры имели звания, остальные ранги.

в 41-м - точно так, когда в 43- году были введены погоны, то все ранги заменили соотв. приставками к званиям, т.е. воентехник 2 ранга получил звание техник-лейтенант.

Цитата Viktor7 (

)

Я очевидно где-то что-то в жизни пропустил.

это поправимо

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:09:00 | Сообщение # 342

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В вермахт зондерфюреров формально принимали на конкретные сроки,

вообще говоря, речь шла о РККА.
Однако в вермахт зондерфюреров не принимали, а призывали.

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:14:02 | Сообщение # 343

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Остальные могли отдавать приказы в рамках своих полномочий по своей службе. Т.е. нач тыла - по тылу, нач.ОВС - по ОВС и т.д.

А не указания и распоряжения?
Как пример приказа по тылу, за подписью комдива.

Приказ по тылу № 53. Штадив 6 Петровка. 14.6.41 24.00.
Карта 50000-29 г..

1. Станция снабжения (или передовой армейский склад) ДОП- _______ -оба с 3.00 15.6.41.

2. Тыловая граница войскового тыла _______; границы тылового района дивизии _______ Тыловая граница полков _______; границы тыловых районов стрелковых полков: 2 сп - слева _______; 1 сп - слева _______
Тыловые подразделения: 102 ап-в районе 1 сп, 1 ап-в районе 2 сп, 211 ап-в районе 3 сп.

3. Путь подвоза и эвакуации дивизии _______ Пути подвоза полков: 2 сп - _______; 1 сп- _______; 3 сп -______ Пути подвоза ап - соответственно районам расположения; для 211 ап-по пути подвоза дивизии.

4. Расход на 15-16.6.41: боеприпасов-по _______ б/к, горючего - _______ заправки, продфуража - по 1 даче.

5. ДМП-в районе _______ с 6.00 15.6.41. ДАРМ, разливочный пункт дивизии _______ с 6.00 15.6.41 в районе ДОП; хлебозавод и гурт скота _______ с 6.00 15.6.41.

6. Эвакуация тяжело раненых на ПМП распоряжением командиров полков, далее до ДМП распоряжением начальника санитарной службы дивизии средствами дивизии;
эвакуация легко раненых походным порядком до ППЛ _______ ; далее - на обратном порожняке распоряжением командира автотранспортного батальона дивизии.
Эвакуация больных и раненых лошадей походным порядком распоряжением командиров частей эвакуационного отделения и войскового ветлазарета_______
Эвакуация аварийной материальной части на СПАМ дивизии _______ распоряжением командиров полков, далее на СПАМ армии _______ распоряжением командира автотранспортного батальона дивизии.

7. Из местных средств заготовить распоряжением начальника снабжения дивизии сена - 2 дачи и доставить в расположение ДОП средствами дивизии; далее войсковым частям сено доставляется транспортом частей.

8. Второй эшелон штаба дивизии _______ с 3.0015.6.41.

9. Срочные донесения представлять к 20.00 ежедневно по данным на 18.00.
Командир дивизии
(звание и подпись)

Военный комиссар
(звание и подпись)

Начальник штаба
(звание и подпись)

Отпечатан в _______ экз.
Разослан по списку № _______
Экз. № _______
Отправлен _______
Получен _______
1 ПНО (звание и подпись)
http://bdsa.ru/%D0%B1%....195-116

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:19:27 | Сообщение # 344

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Однако в вермахт зондерфюреров не принимали, а призывали.

Я выразился точно. Потому что по идее, кроме призывов, могли принимать и по личным заявлениям, но какова была эта практика и была ли вообще, мне неизвестно. Была она или нет, в любом варианте (по призыву или по заявлениям) принимали.

Будьте здоровы!

MSDNO_17

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:37:13 | Сообщение # 345

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

по идее, кроме призывов, могли принимать и по личным заявлениям, но какова была эта практика и была ли вообще, мне неизвестно. Была она или нет, в любом варианте (по призыву или по заявлениям) принимали.

Это даже не софистика! Этой "логике" и название подобрать сложно

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 31 Января 2019, 21:38:12

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:42:54 | Сообщение # 346

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я выразился точно.

как Вы переведете "einberufen" в документе по Штрик-Штрикфельдту, который был опубликован мной выше?
Der ehem. russische Kapitän Strik-Strikfeldt ist zur Heeresgruppe B durch W.B.K. einberufen und als Sonderführer (K) bei Abt.1c einzusetzen.

Цитата klio-vital (

)

Это даже не софистика! Этой "логике" и название подобрать сложно

легко: Nestormärchen

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 31 Января 2019, 21:58:07

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:55:57 | Сообщение # 347

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А не указания и распоряжения?

нет, все тоже, что и в боевых частях, только без прилагательного боевой, т.е. приказы, приказания, директивы, донесения, указания и пр.
Отличие: боевой приказ, приказ по тылу, боевое донесение, донесение по тылу и пр.
Однако, в суматохе в боевых частях иногда забывали писать это прилагательное, поэтому и возникает недопонимание.

gistory

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 21:59:41 | Сообщение # 348

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

От Игоря Петрова.

Касательно замечания Viktor7 "Немцы 'Mit Heil Hitler' письма не подписывали.

Вот небольшой коллаж из архива канцелярии Розенберга, переписка с сотрудниками Völkischer Beobachter (BA Berlin NS8 Аkte 112, 113 u s.w.)

Как нетрудно видеть, Макс Аманн, Вильгельм Вайс и другие видные нацисты ничего не знали о выдуманном Викторе ограничении и подписывали свои письма именно так.

На этом я вынужден прекратить с ним общение, так как архивные изыскания он заменяет собственным апломбом, а чужой апломб переспорить невозможно.

Всего наилучшего.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Сообщение отредактировал gistory - Четверг, 31 Января 2019, 22:01:15