|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:02:20 | Сообщение # 456 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Пора бы уже привыкнуть, что я, в отличие от Вас, не сотрясаю воздух.
Мы с Вами о разных вещах говорим. Вы о приказе, а я об его практическом исполнении. Приказать можно выстрелом из пушки долететь до Луны. А выполнить приказ практически совершенно другое дело.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:03:59 | Сообщение # 457 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Каждая строительная рота должна сформировать б-н из пленных в к-ве около 150-200 человек
?!?
Кстати, как там точно в тексте: пленные или военнопленные? Это существенно важно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 00:06:34 |
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:05:39 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы с Вами о разных вещах говорим.
вот именно, такое ощущение, что Вы живете на другой планете.
В тексте приказа русским по белому написано "опыт показал, что пленные в сводных частях " "Охрана и довольствие регулируются согласно данным директивам"
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 05 Февраля 2019, 01:03:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:13:43 | Сообщение # 459 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вы живете на другой планете.
Похоже, к моему счастью.
Цитата
В тексте приказа русским по белому написано "опыт показал"
Что именно за опыт? Какой именно опыт? То, что пленных с буквально первых дней войны широко использовали на разнообразных работах, - общеизвестный и не требующий никаких дополнительных доказательств факт.
Тут же речь о существенно другом. Как Вы себе вообще практически конкретно представляете исполнение приказа? Я очень даже прекрасно в деталях. У Вас такое представление, по всему, явно отсутствует.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:19:39 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что именно за опыт? Какой именно опыт?
элементарно Ватсон, опыт там же, фрейм 1588:
17.10.41
632 сап.б-н принял охрану моста на вспомогательном мосту в Ржеве. ... Мост находится под угрозой из-за множества приплывших бревен... Специальная команда эти бревна при помощи пленных русских убирает
Я все сказал. В дальнейшей беспредметной дискуссии не участвую
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 05 Февраля 2019, 00:21:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:25:50 | Сообщение # 461 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) "пленные", а не добровольцы и не хиви.
Пленными непосредственно распоряжаться действующие подразделения вермахта вообще никак не могли. Разве только нелегально "иванами", что достаточно широко практиковалось. А этот приказ вступает в прямое нарушение орднунга, по которому пленным надлежало находиться в распоряжении генерал-квартирмейстера по делам военнопленных. Они должны были находиться в шталагах под охраной, выводиться на внешние работы под их конвоем. Т. е. ни на секунду из распоряжения командиров шталагов не выходить. Надо отремонтировать дорогу, вырыть какие-то траншеи - построили в колонны, под конвоем шталага отвели, выполнили работу, вернулись в лагерь. Вот это опыт, о котором в приказе могла в принципе идти речь. Который соответствовал орднунгу. А тут взять и передать за просто так, да еще насовсем подразделению вермахта, которому шталаг вообще никак не подчинялся. Ему саперная рота никто и звать ее вообще никак. Сбегут при выполнении работ пленные - за них отвечает командир шталага. Вся любовь.
Гражданских на работы саперная рота могла набрать любое количество, они в приказе могли называться Gefangenen. Такое повсеместно широко бывало. Но это никакие не военнопленные, не официально оформленное их подразделение в вермахте вовсе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 00:33:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:30:54 | Сообщение # 462 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) при помощи пленных русских убирает
Я все сказал. В дальнейшей беспредметной дискуссии не участвую
Дьявол живет в деталях, которые я Вам раскрыл.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:38:48 | Сообщение # 463 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) В дальнейшей беспредметной дискуссии не участвую
Предметно, по-Вашему, обсуждать, как рота формирует батальон численностью 100-120 чел.?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 00:50:29 | Сообщение # 464 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Дьявол живет в деталях, которые я Вам раскрыл.
Хотелось бы видеть документы, подтверждающие. На худой конец, воспоминания участников событий, или свидетелей.
Цитата Nestor ( ) Пленными непосредственно распоряжаться действующие подразделения вермахта вообще никак не могли. Разве только нелегально "иванами", что достаточно широко практиковалось. А этот приказ вступает в прямое нарушение орднунга, по которому пленным надлежало находиться в распоряжении генерал-квартирмейстера по делам военнопленных.
А что на эту тему пишет Штрайт? Сами зачитаете, или мне показать?
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Правда Нестору исследования не нужны, как и документы, он свою историю пишет, персональную.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 01:19:13 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, как там точно в тексте: пленные или военнопленные? Это существенно важно.
в данном журнале, во всех случаях, когда в процессе боев берутся пленные, использован термин пленные, а не военнопленные.
Т.е. в данном журнале под пленными понимаются именно военнопленные.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 01:22:10 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Предметно, по-Вашему, обсуждать, как рота формирует батальон численностью 100-120 чел.?
элементарно:
немецкая рота формирует б-н из пленных численностью 150-200 человек, охраняет его, довольствует согласно данным указаниям, определяет фронт работ, проверяет и пр.пр.
Цитата Nestor ( ) См. лексикон вермахта.
Лексикон противоречит немецкому оперативному документу? Значит Лексикон в топку по этому вопросу.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 05 Февраля 2019, 01:26:00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 01:28:13 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата aldr ( ) немецкая рота формирует б-н из пленных численностью 150-200 человек, охраняет его, довольствует согласно данным указаниям, определяет фронт работ, проверяет и пр.пр.
И постоянно использовали. Тут спорить нет смысла.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 02:09:43 | Сообщение # 468 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Правда Нестору исследования не нужны, как и документы, он свою историю пишет, персональную.
Внимательно пеоечитайте текст Штрайта пару раз, чтобы до Вас дошло, о чем там КОНКРЕТНО говорится. Никто не спорит с тем, что пленные ВООБЩЕ использовались на разных работах. Вопрос о том, КАКИМ КОНКРЕТНЫМ ОБРАЗОМ использовались. Я описал, КАК. Что в тексте Штрайта опровергает изложенное мной? Стройроты и стройбаты из хиви в штатном составе вермахта появились гораздо поздней. А отправить из шталага под конвоем сотню-другую-третью (да вообще, сколько бы ни требовалось) пленных на ремонт дороги, погрузку-разгрузку, вообще на любую работу с возвращением по ее исполнении под тем же конвоем обратно в лагерь в 1941 г. не было вовсе никаких проблем. И это тогда широко повсеместно практиковалось. Но это совсем никакие не стройбаты хиви, созданные несколькими годами позднее. В 1941 г. даже и слова такого хиви еще не было. Эта существенная разница до Вас явно не дошла. Суть в том, что участники стройподразделений хиви, появившихся с конца 1942 г. в составе боевых единиц вермахта, статуса пленных НЕ ЛИШАЛИСЬ. Это совсем не РОА (в первоначальном толковании, т. е. когда она официально еще не была учреждена, но существовала декларативно), а совершенно другое. Лишь с появлением / учреждением статуса хиви весной 1942 г. стало практически возможным появление такой реалии, не нарушающей орднунг. Типично в таких стройподразделениях служили тюркоязычные, добровольное согласие на службу у которых совсем не запрашивалось. Оружие им не доверяли, к участию в боевых действиях не привлекали. Таскали, копали, служили возчиками... Вряд ли они сами даже понятие имели о том, что формально считались хиви. Как правильно отметил Штрайт, это Гаагскую конвенцию нарушало, а орднунг формально - нет.
Почему - так? Потому что до учреждения статуса хиви в вермахте имелось никем никогда еще до сих пор не оценивавшееся количество "иванов". Не пленных, а, с т. зр. военного права, вообще непонятно кого. Пленный имеет статус и права какие-никакие. У "иванов" ни того, ни другого не было вообще. Как из никого, из непленных, сформировать стройподразделение? Надо легализовать, ставить на довольствие и т. д. Сделать это возможно было законным для вермахта образом только через службу работы с пленными. Сначала передать ей, потом пользоваться ее контингентом для выполнения нужных работ, не получая его в свое непосредственное распоряжение. Одно дело нелегально держать при себе одного или нескольких "иванов" в качестве истопников, денщиков, санитаров и пр., другое - целую роту землекопов. Ее же надо постоянно охранять, кормить, т. д. Откуда? За счет чего? Одного абы как прокормить не слишком сложно. А с сотней большая проблема. Подумайте. Это же так просто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 02:51:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 03:06:41 | Сообщение # 469 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кроме того, к предвоенным приказам по ожидавшимся советским пленным надо относиться критически, представляя, что они базировались на опыте работы с французскими, польскими и т. п. пленными, которых спокойно можно было отпускать на похороны родственников, не беспокоясь об их возможном невозвращении в плен. С первых же дней войны с нами немцам стало понятно, что этот опыт тут не работает, поэтому и соответствующие приказы практически не были реализованы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 03:53:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 03:22:46 | Сообщение # 470 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) элементарно:
немецкая рота формирует б-н из пленных численностью 150-200 человек, охраняет его, довольствует согласно данным указаниям, определяет фронт работ, проверяет и пр.пр.
Абсолютно не элементарно. По орднунгу, действующие войска были обязаны передавать пленных АСПП, которые, в свою очередь, передавали их далее в дулаги и шталаги, где только воины нашей армии и получали статус пленных. Поэтому рота могла дать заявку в дулаг / шталаг об отправке оттуда на выполнение нужных ей работ батальона пленных. Оно практически и делалось. Выполнить это шталагам проблемы не составляло. Притом пленные оставались на довольствии / балансе шталагов под их охраной. В армии каждый занимается своим делом. Саперы копают, конвоиры охраняют, интенданты обеспечивают питанием. По выполнении нужных работ пленные под охраной ландесшютцев возвращались в шталаги обратно. Свидетельств тому полно. Навскидку роман-воспоминание Злобина "Пропавшие без вести", где в деталях описано, как это делалось в действительности.
Как можно поставить на довольствие, определить фронт работы и обеспечить охрану для фикции? Воин противника, пока его не передали на баланс АСПП, - фикция, еще не пленный. У него еще нет этого статуса. Он права на постановку на довольствие еще не имеет. Право ставить его на довольствие имеет, как минимум, только АСПП. У боевого подразделения нет такого права (его командир отчитался в донесении, что взял в плен 100 человек, но как только поставил в донесении точку, в тот самый момент 99 из ста скончались от тяжелых ранений или бежали - боевая обстановка, в которой решительно все может в корне меняться в любое мгновение). А если не кормить, то и работой загружать, и спрашивать за ее выполнение нечего.
По другому практически можно было еще дать заявку в АСПП на принятие им на баланс батальона наличных пленных с присылкой команды охранников на место фактического нахождения пленных. А непосредственно использовать самим никак не получалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 04:02:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 06:31:36 | Сообщение # 471 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) 17.10.41
632 сап.б-н принял охрану моста на вспомогательном мосту в Ржеве. ... Мост находится под угрозой из-за множества приплывших бревен... Специальная команда эти бревна при помощи пленных русских убирает
Я все сказал. В дальнейшей беспредметной дискуссии не участвую
О РЖЕВСКОМ ЛАГЕРЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Из сообщений районной комендатуры 1/532 говорилось, что 21 октября 1941 года комендатурой был принят в обслуживание Ржевский лагерь военнопленных с численностью пленных около 6000 человек. Служебное помещение было расположено на ст. Муравьево в 500 метрах от лагеря. Для лагеря были использованы складские постройки базы «Заготзерно». На некоторых постройках имелись только крыши, а со стен тес весь ободран. Лагерь был обнесен колючей проволокой в два ряда, через 50 метров - немецкие часовые, вооруженные автоматами и пулеметами. В охране лагеря принимали участие русские «дружинники», которые стояли на промежуточных постах. Первоначально изредка давали на день 0,5 литра баланды, а в некоторые дни совсем не кормили. На работы брали каждый день по 1000 человек, а иногда и около 1500 человек. Пленные гонялись на постройку деревянного моста через Волгу, на расчистку дорог и заготовку дров.
...кроме Ржевского лагеря военнопленных было еще много, как их сами немцы называли, сборных пунктов военнопленных при дивизиях и полках...
http://922polk.ucoz.ru/publ....-1-0-96
Желаю дальнейших успехов в изучении матчасти.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 06:35:29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 08:28:07 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вчера Вы активно оспаривали использование военнопленных в прифронтовой зоне и к "Лексикону" отсылали.
Сегодня с утра уже сами себя взялись опровергать.
Поколь взялись свои сообщения править и ставить себя на путь истины, вот это еще отредактируйте свое:
Цитата Nestor ( ) Они должны были находиться в шталагах под охраной, выводиться на внешние работы под их конвоем. Т. е. ни на секунду из распоряжения командиров шталагов не выходить. Надо отремонтировать дорогу, вырыть какие-то траншеи - построили в колонны, под конвоем шталага отвели, выполнили работу, вернулись в лагерь.
Или назовите известные Вам шталаги на территории России созданные немцами.
Штрайт вполне понятно пишет, где находились шталаги в 41 году:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:15:11 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) был он кадровый или только что призванный
Цитата aldr ( ) Мл.политрук эквивалент мл. лейтенанта
Важно лишь то, что он был офицером и служил в офицерской должности!
Т.е. функция "зондерфюрера отпадает. Если бы они какого-нибудь Магомаева без какой-либо подготовки поставили на эту должность...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:21:41 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И сколько в Вермахте служило зондерфюреров непонятно, ибо знаем только тех, кто переводил
Мы уже других перечисляли - врачи, ветеринары, журналисты, фотографы, художники, инженеры (строители, конструкторы), артисты, бухгалтеры, банкиры и наверняка ещё пару-другая профессий.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:32:43 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На строительстве укреплений бойцы стройбатов летом 1941 г. работали по пояс голыми
Цитата Nestor ( ) Над ними, естественно, были начальники командиры, в т. ч. гражданские прорабы.
Ты же сам ставишь вопрос и сам на него отвечаешь! Отличались они по одежде и внешнему виду, один был офицер, другой - гражданским. Если он гражданский и никакой формы не носит, какой он "зондерфюрер"?
Цитата Nestor ( ) Кем писать - офицером, которым он вообще не является, гражданским
Естественно гражданский, а кто ещё?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:34:44 | Сообщение # 476 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) все переводчики в войсках вермахта, участвовавшие в боях под Москвой, были исключительно эмигрантами
и это какое отношение имеет к теме?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:48:11 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Осенью 1941 г. даже еще понятия / слова хиви не существовало
Опять воздух сотрясаешь почём зря... Кого они эти хивис интересуют в данной теме?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:50:12 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор, покажи хоть одно штатное расписание.
Цитата Nestor ( ) Приводились уже на этом форуме неоднократно
Саня, ты что-нибудь другое ожидал?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 09:53:08 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) такое ощущение, что Вы живете на другой планете.
вот то-то и оно...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:02:35 | Сообщение # 480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Саня, ты что-нибудь другое ожидал?
Три стадии склероза.
Зашел в сортир:
1. Снял штаны, справил нужду, выходя, забыл их надеть.
2. Снял штаны и забыл, для чего зашел и для чего снял.
3. Забыл снять штаны.
На какой стадии захода в форум вы забываете информацию, размещаемую в нем участниками? Я виноват в Ваших проблемах с Вашей памятью?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 15:11:02 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:13:28 | Сообщение # 481 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На какой стадии захода в форум вы забываете информацию, размещаемую в нем участниками?
Пока мы здесь общаемся, ты ещё ни на один документ и ни на один тезис не дал ни одной ссылки, кроме, помнится где-то читал, вам надо - вы и ищите и т.п. 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:16:14 | Сообщение # 482 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если он гражданский и никакой формы не носит, какой он "зондерфюрер"?
На то, что гражданский, указывает (только) отсутствие военной формы и, факультативно, прическа. Не ахти какие признаки для исключения признание офицером.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:18:08 | Сообщение # 483 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ни на один тезис не дал ни одной ссылки
Третья стадия склероза у Вас точно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:24:29 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Третья стадия склероза у Вас точно.
Эх деревня! Зря тебя Иваныч не утопил...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:26:06 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) е ахти какие признаки для исключения признание офицером.
Ты сам-то хоть понимаешь свою писанину?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:44:32 | Сообщение # 486 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Штрайт вполне понятно пишет, где находились шталаги в 41 году:
Вы не поняли. Потому что, наверно, я недостаточно четко выразился. Точнее, корректнее мне было выразиться не просто "шталаги", а система содержания пленных войсками охраны тыла. Внутри нее, кроме шталагов, находились еще, как пишет тот же Штрайт (да это вообще общеизвестно), дулаги и АСПП.
А как были устроены АСПП? Обычно мы представляем их одними лагерями, располагавшимися в одних местах. Как бы метафизически. Дальше у Штрайта буквально говорится: "При дивизиях были созданы пункты сбора пленных, откуда пленные должны были направляться в пункты сбора военнопленных при армиях".
Таким образом, мы получаем следующую цепочку. Батальон отправляет своих пленных в полк, полк в дивизию, дивизия в армию.
Логично?
1. В каком звене этой цепочки пленный получает статус пленного, если вообще получает? Другими словами, становится субъектом международного военного права?
2. АСПП действительно одна точка в одном месте или сборные пункты дивизий тоже его подразделения? Если не буквально, то в каком-то значимОм отношении?
Я представляю дело так, что в обсуждаемом смысле пленный становится пленным не ранее, чем с момента передачи его фронтовиками тыловикам. По крайней мере, с этого момента он начинает юридически значимо учитываться статистически. На предыдущих этапах статистика условна и юридически не значима. Поди разберись, сколько точно пленили, сколько фактически убыло / прибыло за период между наличными боевыми донесениями.
Дальше попробуем реконструировать происходившее на самом деле.
Батальон пленил сколько-то красноармейцев. По орднунгу, при первой же практической возможности он обязан отправлять их под конвоем, собственным или вышестоящего подразделения (полка) в сборный пункт пленных полка. Но ему в данный момент остро необходимо выкопать для себя окопы, для чего находит целесообразным, чтобы ускорить процесс, использовать наличных пленных. Принудил выкопать, а после этого отправил на сборный пункт полка. В принципе, то же может происходить и на более высоких уровнях иерархии, в частности, полка. Сколько на это требуется времени? Насколько представляю, считанные дни, вполне вероятно, всего сутки. Для соблюдения орднунга это критично? Мне кажется, нет.
Реально у батальона дилемма. Или он для рытья окопов использует собственных пленных, или подаст заявку в АСПП, который находится за 50 км, и на принятие решения об отправке и на доставку уйдет какое-то время. А окопы нужны как можно скорее, здесь и теперь. Понятное дело, что в ситуации, требующей быстрых действий, первый вариант предпочтительнее второго.
Но у нас дискуссия не об этом, а о другом. Одной из рот стройбата на основании непонятно какого опыта приказом вменяется в обязанность сформировать батальон пленных для выполнения земляных работ. Роту, получается, вынуждают постоянно таскать с собой такой явно противоречащий орднунгу чемодан без ручки? И каким образом рота может сформировать батальон (силой 100-120 чел. ) пленных? Из кого? Сегодня у полка столько пленных имеется, завтра по орднунгу он должен их отправить на сборный пункт дивизии, соответственно, на следующий день никаких собственных пленных, если не возьмутся вновь, не будет... Можно подать соответствующую заявку тыловикам, они обеспечат. Как это могло делаться практически по орднунгу, я описал. Суть в том, что тогда предоставленные по заявке пленные в непосредственное распоряжение батальона, на его баланс, не попадают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Февраля 2019, 16:22:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:47:13 | Сообщение # 487 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кого они эти хивис интересуют в данной теме?
Того, на соответствующие сообщения которого я реагировал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 18:52:51 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) На то, что гражданский, указывает (только) отсутствие военной формы
Первый признак военнослужащего, это униформа. У военнослужащих несколько форм одежды, по которым легко определить чем они заняты в конкретный момент времени. Если военнослужащий оголен до торса, значит он занимается физической культурой.
В армии просто так не оголишься. Любое нарушение формы одежды карается строго. За расстегнутую одну пуговичку на воротнике можно было загреметь на гауптвахту.
Немцы элементарно отличали гражданского от военнослужащего, но не думаю, что легко отличали служащего РККА от гражданского, поэтому и гребли всех, зная о проведенной в СССР мобилизации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:07:35 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) не думаю, что легко отличали служащего РККА от гражданского
Если служащие не имели права носить униформу и не носили, то они были гражданскими со всеми последствиями...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:21:47 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А что на эту тему пишет Штрайт?
Спасибо за приведенный документ Штрайта. Он делает понятной незаконную практику использования военнопленных на тяжелых вспомогательных работах. Мне неоднократно попадались в самых разных частях случаи такого использования, но т.к. я занимаюсь боевыми действиями, то зачастую пропускал эти моменты и не фиксировал и не переводил их.
23-й ак является исключением, т.к. этот журнал я перевел сплошняком с 15.9 по 18.10 и фрагментарно до 27.10, когда наступление 23-го ак на север от Ржева захлебнулось из-за отсутствия топлива.
|
| |
| |
