|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:22:45 | Сообщение # 491 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если служащие не имели права носить униформу и не носили, то они были гражданскими со всеми последствиями...
Поэтому и заполнили немцы лагеря военнопленных всеми подряд. Вопрос решался униформой. Носи служащие РККА униформу, не брали бы в плен сантехников гарнизона, которые не относились к служащим РККА, а только к обычным рабочим. Поколь служащие РККА носили гражданскую форму одежды, но были военнообязанными и призванными через военкоматы, то поди разбери кто есть кто. Брали в плен всех подряд, пусть потом с ними спецслужбы разбираются. И разбирались. Кого-то отпускали, кого-то определяли как служащих, кого-то вообще выявляли как переодевшихся военнослужащих, причем офицеры заставляли рядовых меняться с ними униформой, что вообще полный позор.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:32:27 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Роту, получается, вынуждают постоянно таскать с собой такой явно противоречащий орднунгу чемодан без ручки? И каким образом рота может сформировать батальон (силой 100-120 чел. ) пленных? Из кого? Сегодня у полка столько пленных имеется, завтра по орднунгу...
Орднунг существовал для немецкой армии, а для военнопленных существовала целесообразность их использования, которая регулировалась отданными директивами.
Цитируйте точнее мой текст, строительные роты получили приказ сформировать батальоны пленных при каждой роте в количестве 150-200 человек, а 100-120, как Вы изволили написать.
Вы прочитали, но не анализировали документ. Там ясно написано: охрана и снабжение (б-на пленных) согласно данным директивам.
Т.е. помимо этого приказа существовали еще документы о нормах питания и об охране сформированного б-на пленных при каждой строй.роте. Так что этот б-н пленных не надо было никуда гонять, он находился при данной строительной роте.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:38:58 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если служащие не имели права носить униформу и не носили, то они были гражданскими со всеми последствиями...
Все тяготы за тех служащих РККА, которых государство не одело в униформу понесло гражданское население, ни в чем не повинное.
Получается что служащие РККА просто спрятались за гражданскими, а на деле служили в РККА официально, они тупо подставили гражданских по вине государства.
Чтобы их выявить немцам пришлось перелопатить все гражданское мужское население, перегоняя через лагеря и фильтрацию, в которых через три месяца от скученности начались эпидемии.
Имхо
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 20:40:25 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Viktor7 ()
Если служащие не имели права носить униформу и не носили, то они были гражданскими со всеми последствиями...
Все тяготы за тех служащих РККА, которых государство не одело в униформу понесло гражданское население, ни в чем не повинное
Похоже мы читаем одно и то же, а понимаем разное. С какого боку они были военнообязанными и призванными через военкоматы? Да и служащими РККА их не назвать, а обычными рабочими. Проблема у немцев была лишь в том, не пропустить переодевшихся в гражданку военных!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 22:13:56 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Похоже мы читаем одно и то же, а понимаем разное. С какого боку они были военнообязанными и призванными через военкоматы? Да и служащими РККА их не назвать, а обычными рабочими.
Нестор точно это возьмет на заметку.
На пальцах еще раз.
Военные гарнизоны делятся физически на две территории. Одна территория, это жилая зона, где живут офицеры и их семьи, плюс служащие РККА и все кому не лень. Это обычные поселки, только для военных, но имеющие инфрасктуктуру гражданских поселков, для обслуживания которой нанимаются все без разбора и проверок из гражданского населения. Во там и работали рабочие, но никогда рабочие не имели права входа на служебную территорию.
Вторая часть гарнизона называется служебной. Там находится именно то, ради чего и живут вояки в жилой зоне. Доступ в служебную зону крайне ограничен, только по пропускам. Служащие РККА имели эти пропуска, пройдя набор через военкомат и заняв должность свободную, неважно какую, но военную. Это были начальники столовых, например. (Полки сами себе кашу не варили, им для этого придавались батальоны обеспечения.). Они обязаны были следовать за боевой воинской частью хоть на войну, хоть к черту на кулички, но не имели военных званий и не носили в РККА униформу, а одевались за свой счет. Их невозможно отличить было от гражданского населения, но они были носителями военных секретов и имели обязательства перед армией. Начальник столовой отправлялся к новому месту расположения вместе с частью и нанимал себе рабочих на новом месте, или ему давали пленных в помощь. И таких должностей много было в воинских частях, в основном в батальонах обеспечения.
Поэтому должны были попасть в плен на общих основаниях.
Немцы это знали, но не могли их определить сразу по униформе, служащие её тупо не имели. Поэтому пленили всех подряд в районе разгромов воинских частей, включая непричастных. Не нужны были немцам сугубо гражданские, просто не могли определить кто гражданский, а кто служащий РККА, ибо обе категории носили гражданскую одежду.
Государство просто не захотело одеть служащих в униформу, в отличии от Германии, в которой четко выделили униформой тех же служащих Вермахта и одев их в униформу зондерфюреров. И даже разрешив носить погоны офицера, но немного другие, чью должность занимали.
При этом погоны им меняли несколько раз. Крайний раз им поменяли погоны в 42 году, посчитав, что сильно стали похожи на офицеров, не являясь таковыми.
У офицерского корпуса Германии эти приблуды вызывали элементарное отвращение. Типа, они побывали в шкуре офицера, не быв таковыми.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 23:45:49 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У офицерского корпуса Германии эти приблуды вызывали элементарное отвращение.
Это ты по себе судишь или откуда такая уверенность?
Цитата Саня ( ) При этом погоны им меняли несколько раз. Крайний раз им поменяли погоны в 42 году, посчитав, что сильно стали похожи на офицеров, не являясь таковыми.
Всё наоборот. В 1942 году пришли к выводу, что Зондерфюреры себя изжили и что их всех нужно переводить в нормальные офицерские ранги, т.е. отсылали на оф.курсы и потом присваивали звания.
Цитата Саня ( ) Военные гарнизоны делятся физически на две территории
В здешних гарнизонах никаких делений не было. Я свободно проходил до ВПП без пропуска и пароля... Детсад располагался в той же казарме, где и срочники были. Повара были так же как и их помощники военнослужащими. Допускаю что гарнизон от гарнизона отличался.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 23:56:44 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( )
Это ты по себе судишь или откуда такая уверенность?
Почитываю иногда вики.)))
Цитата Viktor7 ( ) В здешних гарнизонах никаких делений не было.
Не информируй, если не уверен.
Система охраны и безопасности гарнизонов была разная и разрабатывалась совместно силами воинских частей и спецслужб, в зависимости от дислокации воинской части на определенный отрезок времени.
Можно было видеть только пару патрулей в гарнизоне, а в иных обстоятельствах и до восьми.
На служебной зоне могли задействовать как и дежурные силы от частей, так и дополнительные роты охраны, а порой и спецподразделения по типу ВДВ и танковых частей и это всё зависит от прогнозируемой опасности.
Жить и служить в мирное время намного приятнее, конечно, ты Виктор и застал мирное время, даже ни разу патрулю не попался на глаза бегая из зоны в зону.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:18:42 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Поэтому пленили всех подряд в районе разгромов воинских частей, включая непричастных. Не нужны были немцам сугубо гражданские,
не совсем так. Немцам нужна была, прежде всего, рабочая сила. А кто это был, военный или гражданский, им было абсолютно безразлично. Именно отсюда проистекают "безумные" цифры пленных, например, в Вяземском окружении.
Местные жители рассказывали, что немцы в деревнях гребли всех подряд в возрасте от 17 и старше. И мало кого удалось потом вытащить из Вяземских дулагов.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:19:05 | Сообщение # 499 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Орднунг существовал для немецкой армии, а для военнопленных существовала целесообразность их использования
Попробуйте обойтись без фантазий. Вот список стройбатов на лексиконе вермахта. В нем приведена достаточная фактура для заключений.
Просматриваем его.
1. Bau-Bataillon
Bau-Bataillon 1
Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 1
Bau-Bataillon (K) 1
Das 1. Bau-Bataillon wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis II aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 4. Armee in Nordpolen eingesetzt. Am 5. Dezember 1939 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 1 der Wehrmacht mit 4 Kompanien umgegliedert. Am 1. Dezember 1941 wurde das Bataillon in Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 1 umbenannt. Am 18. Januar 1942 wurde das Bataillon in Bau-Bataillon (K) 1 umbenannt. Das Bataillon wurde in Südrussland eingesetzt. Im Januar 1943 wurde das Bataillon in Stalingrad vernichtet.
2. Bau-Bataillon
Bau-Bataillon 2
Eisenbahn-Bau-Bataillon 2
Eisenbahn-Pionier-Bau-Bataillon 2
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 2 in der Feldpostübersicht eingetragen. 1942 wurde das Bataillon in Eisenbahn-Bau-Bataillon 2 umbenannt. 1943 wurde die Kolonne gestrichen. 1943 wurde auch beim Stab eine 5. Turkestanische Kompanie eingetragen. Nach kurzer Zeit erhielt die Kompanie eine eigene Nummer. Am 23. September 1943 wurde das Bataillon in Eisenbahn-Bau-Pionier-Bataillon 2 umbenannt. Am 27. April 1945 wurde die 4. Kompanie gestrichen.
Das 2. Bau-Bataillon wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis II aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 4. Armee in Nordpolen eingesetzt. Am 5. Dezember 1939 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 2 der Wehrmacht umgegliedert. Zu Beginn des Ostfeldzuges war das Bataillon bei der 17. Armee im Einsatz. Im Herbst 1941 wurde das Bataillon dem Kodeis unterstellt. Am 13. Juni 1942 wurde das Bataillon in Eisenbahn-Bau-Bataillon 2 umbenannt. 1942/43 war das Bataillon in Mittel- und in Südrussland im Einsatz. Am 1. Januar 1943 wurde eine 5. turkestanische Kompanie beim Bataillon aufgestellt. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Eisenbahn-Baupionier-Bataillon 2 umbenannt. 1944 war das Bataillon in Nordrussland im Einsatz. 1944/45 war das Bataillon im Westen im Einsatz. Nur die 5. Kompanie war zu dieser Zeit in Ostpreußen beim Einsatz.
Bau-Bataillon 12
Brücken-Bau-Bataillon 12
Eisenbahn-Brückenbau-Bataillon 12
Eisenbahn-Bau-Bataillon 12
Eisenbahn-Bau-Pionier-Bataillon 12
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 12 in der Feldpostübersicht eingetragen. 1941/42 wurde das Bataillon in Eisenbahn-Brücken-Bau-Bataillon 12 umbenannt. 1942 wurde ein Maschinen-Zug durch Umbenennung des Maschinen-Zug I vom Eisenbahn-Pionier-Regiment 4 beim Bataillon eingetragen. 1943 wurde die Kolonne gestrichen. 1943 wurde dann eine 5. Armenische Kompanie beim Stab eingetragen. Am 1. September 1943 wurde die 5. Kompanie in 5. Turkestanische-Kompanie umbenannt und der Maschinen-Zug ging auf das Eisenbahn-Pionier-Regiment 1 über. Am 7. September 1943 erhielt die 5. Kompanie eine eigene Nummer. Am 23. September 1943 wurden die Einheiten in Eisenbahn-Bau-Pionier-Bataillon 12 umbenannt.
Bau-Bataillon 16
Bau-Bataillon (K) 16
Bau-Pionier-Bataillon 16
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 16 in der Feldpostübersicht eingetragen. Am 23. September 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 16 umbenannt. Am 24. Oktober 1944 wurde das gesamte Bataillon gestrichen.
Einheit Feldpostnummer
Stab 20866
1. Kompanie 19487
2. Kompanie 25375
3. Kompanie 25719
4. Kompanie 26400
Kolonne 16914
Das Bau-Bataillon 16 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 14. Armee in Südpolen eingesetzt. Am 20. Januar 1940 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 16 der Wehrmacht umgegliedert. Danach wurde das Bataillon im Frankreichfeldzug bei der 16. Armee eingesetzt. Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon bei der Heeresgruppe Süd eingesetzt. Im September 1941 unterstand das Bataillon der 6. Armee. 1942 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon K 16 umgebildet. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 16 umbenannt. Im August 1943 wurde das Bataillon in der Südukraine vernichtet. Am 1. Oktober 1943 wurde das Bataillon offiziell aufgelöst.
Bau-Bataillon 17
Bau-Pionier-Bataillon 17
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 17 in der Feldpostübersicht eingetragen. Am 23. September 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 17 umbenannt. Am 22. Oktober 1943 wurde die 4. Kompanie gestrichen. Am 22. Juli 1944 wurde die Kolonne gestrichen. Am 5. Januar 1945 wurden der Stab, 2., 3. und 5. Kompanie gestrichen. Die 1. Kompanie wurde erst am 24. Februar 1945 gestrichen.
Das Bau-Bataillon 17 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 14. Armee in Südpolen eingesetzt. Am 8. Februar 1940 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 17 der Wehrmacht umgegliedert. Danach wurde das Bataillon im Frankreichfeldzug bei der 16. Armee eingesetzt. Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon beim VII. Armeekorps der Heeresgruppe Mitte eingesetzt. Ende 1941 unterstand das Bataillon der 4. Panzerarmee. Später wurde das Bataillon in Südrussland eingesetzt. 1943 wurde beim Bataillon eine 5. (Georgische) Kompanie beim Bataillon aufgestellt. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 17 umbenannt. Im Mai 1944 wurde das Bataillon bei Sewastopol auf der Krim vernichtet. Am 27. Mai 1944 wurde das Bataillon offiziell aufgelöst. Nach dem Frontnachweiser wurde das Bataillon bei der Heeresgruppe G am Oberrhein wieder aufgestellt. In der Feldpostübersicht ist ein neues Bataillon nicht mehr enthalten.
Bau-Bataillon 22
Bau-Bataillon (K) 22
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 22 in der Feldpostübersicht eingetragen. 1942/43 wurde das Bataillon in Kriegsgefangenen-Bataillon (Bau-Bataillon K) 22 umbenannt. Die 1. Kompanie wurde am 12. Juni 1944 gestrichen. Am 10. Oktober 1944 wurde das restliche Bataillon gestrichen.
Das Bau-Bataillon 22 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 14. Armee in Südpolen eingesetzt. Danach wurde das Bataillon im Frankreichfeldzug bei der Heeresgruppe C eingesetzt. Am 4. August 1940 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 22 der Wehrmacht umgegliedert. Dabei wurde das RAD-Personal mit dem des Bau-Bataillon Grimma ausgetauscht. Das bisherige Personal wurde zum Teil zur Bildung des Bau-Bataillon 401 verwendet. Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon bei der Panzergruppe 3 unter der Heeresgruppe Mitte eingesetzt. Bei der Operation Taifun wurde das Bataillon im Oktober 1941 unter der 9. Armee eingesetzt. Im Dezember 1941 unterstand das Bataillon noch immer der 9. Armee. Anfang 1942 wurde das Bataillon bei der 9. Armee zum Kriegsgefangenen-Bataillon Bau-Bataillon (K) 22 umgebildet. Im Juni 1944 wurde das Bataillon unter der 9. Armee bei der Heeresgruppe Mitte vernichtet. Am 20. September 1944 wurde das Bataillon offiziell aufgelöst.
Bau-Bataillon 24
Bau-Pionier-Bataillon 24
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 24 in der Feldpostübersicht eingetragen. Am 23. September 1943 wurden die Einheiten in Bau-Pionier-Bataillon 24 umbenannt. Am 26. Juli 1944 wurde die 4. Kompanie zur 2. Kompanie umbenannt, wodurch die 2. und 3. Kompanie zur 3. und 4. Kompanie wurden. Am 15. Dezember 1944 wurde das Bataillon zum II. Bataillon der Heeres-Bau-Pionier-Brigade 107 umbenannt. Die 5. Kompanie ist nicht zu finden.
Das Bau-Bataillon 24 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Das Bataillon wurde aus der RAD-Einheiten als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 14. Armee in Südpolen eingesetzt. Beim Westfeldzug wurde das Bataillon der Heeresgruppe C unterstellt. Am 4. August 1940 wurde das Bataillon in Frankreich zum Bau-Bataillon 24 der Wehrmacht, unter Abgabe der RAD-Mannschaften, umgegliedert. Dazu wurde das Personal des Bau-Bataillon Wien eingegliedert. Das bisherige Personal wurde zum Teil zur Bildung des Bau-Bataillon 401 verwendet. Nach der Umgliederung wurde das Bataillon nach Osten verlegt. Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon beim XXXXIII. Armeekorps unter der 4. Armee eingesetzt. Im Herbst 1941 wurde das Bataillon kurzzeitig bei der 4. Panzerarmee eingesetzt. Ende 1941 wurde das Bataillon wieder bei der 4. Armee eingesetzt. Am 24. Mai 1943 wurde das Bataillon durch eine 5. Georgische Kompanie verstärkt. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 24 umbenannt. Ende 1944 war das Bataillon bei der 2. Armee im Einsatz. Im Dezember 1944 wurde das Bataillon zum II. Bataillon der Heeres-Bau-Pionier-Brigade 107 umgegliedert.
Bau-Bataillon 25
Bau-Pionier-Bataillon 25
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 25 in der Feldpostübersicht eingetragen. 1943 wurde eine 3. Turk-Kompanie eingetragen, auch wenn die eigentliche 3. Kompanie erst 1944 gestrichen wurde. Am 23. September 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 25 umbenannt. Am 30. Juni 1944 tauschten die 3. Turk- und die 4. Kompanie ihre Nummer.
Das Bau-Bataillon 25 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Das Bataillon wurde aus RAD-Einheiten als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon bei der 10. Armee in Südpolen eingesetzt. Am 20. Mai 1940 wurde das Bataillon im Wehrkreis III zum Bau-Bataillon 25 der Wehrmacht umgegliedert. Ab Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon beim II. Armeekorps der 16. Armee in Nordrussland eingesetzt. Auch Mitte 1942 unterstand das Bataillon noch dem II. Armeekorps der 16. Armee. Im Sommer 1943 wurde die 3. Kompanie durch eine Turk-Kompanie ersetzt. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 25 umbenannt. 1944 wurde die Turk-Kompanie zur 4. Kompanie umbenannt, dafür wurde die 4. Kompanie zur 3. Kompanie. Das Bataillon blieb weiter in Nordrussland im Einsatz. 1944 wurde das Bataillon unter der Heeres-Bau-Pionier-Brigade 106 eingesetzt. 1945 wurde das Bataillon unter der 18. Armee in Kurland eingesetzt.
Bau-Bataillon 46
Bau-Pionier-Bataillon 46
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 46 in der Feldpostübersicht eingetragen. Die 3. Kompanie verlor Mitte 1940 den Zusatz Beton. Am 23. September 1943 wurden die Einheiten in Bau-Pionier-Bataillon 46 umbenannt. Die Änderungen bei der Neuaufstellung wurden alle am 20. Oktober 1944 vorgenommen.
Das Bau-Bataillon 46 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis V aufgestellt. Das Bataillon wurde aus den RAD-Gruppen 4/271 (Rastatt ?), 8/271 und 5/273 (Villingen) als Heerestruppe aufgestellt. Anfangs wurde das Bataillon im Westen eingesetzt. Anfang 1940 wurde das Bataillon durch das Wehrbezirkskommando Rastatt zum Bau-Bataillon 46 der Wehrmacht umgegliedert. Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon in Mittelrussland eingesetzt. 1942 wurde das Bataillon bei der 4. Armee eingesetzt. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 46 umbenannt. Im Juni 1944 wurde das Bataillon im Raum Witebsk zerschlagen. Es hatte allein 150 Vermisste zu verzeichnen.
Das Baupionier-Bataillon 46 wurde noch 1944 wieder neu aufgestellt. Dazu wurde die eigene Kolonne und die Reste der Baupionier-Bataillone 213 und 222 verwendet. Es hatte danach neben 3. Bau-Kompanien noch eine 4. Turkestanische und eine 5. Kosaken-Kompanie. Das Bataillon war 1945 in Ostpreußen im Einsatz. Es wurde dabei im Raum Königsberg und im Raum Heiligenbeil eingesetzt.
И т. д. Всего порядка 450 батальонов, упоминания о службе в них пленных редкие. Картина, которую Вы пытались представить, не вырисовывается.
Рот пленных в стройбатах осенью 1941 г. нигде нет.
И не могло быть, поскольку тогда не существовали хиви.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Февраля 2019, 00:45:45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:23:25 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В здешних гарнизонах никаких делений не было.
Не информируй, если не уверен.
Почему я должен быть неуверен? В течении 14 лет я был 1-2 раза в неделю в местном гарнизоне, никто меня никогда и нигде не останавливал и не спрашивал "откуда и зачем", в военторге спокойно покупал ушанки, портупею или перчатки, в офицерском кафе угощался... Смотрел как МиГ-21 и позже МиГ-23 обслуживали, детям своим сосиски запечёные в тесте привозил, ну и естественно растаможенные спирт и сигареты по дешёвке покупал. Но в основном я посещал библиотеку в доме офицеров.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:25:07 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) не совсем так. Немцам нужна была, прежде всего, рабочая сила. А кто это был, военный или гражданский, им было абсолютно безразлично. Именно отсюда проистекают "безумные" цифры пленных, например, в Вяземском окружении.
Местные жители рассказывали, что немцы в деревнях гребли всех подряд в возрасте от 17 и старше. И мало кого удалось потом вытащить из Вяземских дулагов.
Сложно всё понять. И не понять не хочется. Поэтому и рассуждаем и делимся мнениями.
Но понять надо. Почему нам надо логику немцев понять, да просто потому, чтобы самим такими не стать, иди стать такими же. Изучение опыта противника это важнейший элемент военной науки.
Имхо
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:43:27 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Почему я должен быть неуверен? В течении 14 лет я был 1-2 раза в неделю в местном гарнизоне, никто меня никогда и нигде не останавливал и не спрашивал "откуда и зачем", в военторге спокойно покупал ушанки, портупею или перчатки, в офицерском кафе угощался...
Это и была жилая зона.
Не мог ты быть в служебной зоне до вывода войск. Либо был в день открытых дверей, на строго отведенной площадке с техникой для показа.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 00:53:09 | Сообщение # 503 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Там ясно написано: охрана и снабжение (б-на пленных) согласно данным директивам.
Какие еще, к чертовой матери, директивы? Военные руководствуются уставами. В каких уставах написано, что боевые части в непонятных целях на непонятных основаниях должны обеспечивать своей охраной и снабжением пленных? По орднунгу должны доставить на сборный пункт вышестоящего подразделения при первой же практической возможности. Пользуясь растяжимостью понятия "при первой практической возможности", могли на день-два занять рытьем окопов. Все. А на воздушных шариках согласно директивам от не фига делать полетать не надо?
Или Вы что-то совсем не так поняли, или насочиняли содержание директив. Из хиви можно было за милую душу формировать роты подкрепления для стройбатов, хоть даже и стройбаты целиком. С того времени, когда статус хиви был учрежден. А ранее этого не было и не могло быть никак.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Февраля 2019, 01:20:31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 01:08:49 | Сообщение # 504 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Немцам нужна была, прежде всего, рабочая сила. А кто это был, военный или гражданский, им было абсолютно безразлично. Именно отсюда проистекают "безумные" цифры пленных, например, в Вяземском окружении.
Если бы это было так, то не было бы той смертности осенью-зимой 1941-1942 г , которая была. Захватить рабочую силу в плен, раненых уничтожить на месте, остальных голодными и холодными прогнать 200-400 км пешком, упавших добить, дошедших голодными держать в неприспособленных помещениях, лечение заболевших возложить на пленных врачей, но без обеспечения лекарствами в необходимом количестве, тех кто не болеет не жалеть, использовать на износ... Это не забота о рабочей силе.
Рабочая сила понадобилась немцам с весны-лета 1942 года, что видно по улучшению отношения немцев к пленным в плане содержания и в плане медицины . С каждым месяцем медицина становилась все лучше, а смертность снижалась.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 01:09:40 | Сообщение # 505 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Первый признак военнослужащего, это униформа.
Вы зря объясняете мне, что Волга впадает в Каспийское море. Разговор о другом. С рядовыми разобрались, с офицерами тоже. Первых направо, вторых налево, закрыли с теми и другими вопрос. Остались одетые в гражданское непонятно кто, с которыми надо дальше разбираться. Отталкиваемся от этого момента.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 01:14:07 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Какие еще, к чертовой матери, директивы?
И правда, какой черт их выпускал.
Нестор, на то и название "Директива".
Только приказ в армии не обсуждается, остальное типа директив могут мозговаться как выгоднее сделать, или не сделать а только вид изобразить.
Цитата Nestor ( ) Военные руководствуются уставами.
Не только.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 01:48:36 | Сообщение # 507 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Директива, это еще не приказ, это указание. Проще выполнить директиву, иначе получишь приказ следом, а за невыполнение приказа...
ОК. Обратимся к тексту и вдумчиво прочтем его.
"Директива пришла из 9-й армии в 23-й ак T-314 R678 F.1441:
15.9.1941
Опыт показал, что пленные в сводных частях при строительстве дорог исключительно ценны на вспомогательных работах.
Отныне для р-на 9-й армии приказано, что во всех строительных частях необходимо как можно быстрее сформировать б-ны пленных, которые под командованием и руководством строительных частей необходимо использовать при строительстве дорог.
Каждая строительная рота должна сформировать б-н из пленных в к-ве около 150-200 человек, задействовать в работе и охранять. Охрана и довольствие регулируются согласно данным директивам."
1. Что такое сводная ака строительная часть в армии? Конкретней, в 9-й армии 15 сентября?
Kommandeure der Bautruppen
Der gültige Kriegsstärkenachweis für die Kommandeure der Bautruppen war der KStN 2042. Kommandeure der Bautruppen sind Führungsstäbe der Bautruppen, in etwa hatten sie die Kommandogewalt eines Regimentskommandeurs. Ihnen unterstanden Bautruppen, aber auch Brückenbau-Pioniere, RAD-Einheiten, OT-Einheiten und Luftwaffen-Bau-Einheiten. Spätestens bei der Übernahme der Bautruppen zu den Pionieren wurden alle noch bestehenden Kommandeur der Bautruppen zu Pionier-Regimentsstäben umbenannt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm
Abschnitts-Baustab 9
Kommandeur der Bautruppen 9
Feldpostnummer ab der Mobilmachung: Der Stab wurde als Abschnittsbaustab 9 in der Feldpostübersicht eingetragen. Anfang 1940 wurde er in Kommandeur der Bautruppen 9 umbenannt. Am 23. September 1943 wurde der Stab in Pionier-Regimentsstab z.b.V. 9 umbenannt.
Einheit Feldpostnummer
Stab 10669
Der Abschnittsbaustab 9 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Der Stab wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Nach der Aufstellung wurde der Stab bei der 10. Armee in Südpolen eingesetzt. Ende 1939 wurde der Stab im Wehrkreis III eingesetzt. Am 1. Dezember 1939 wurde der Stab zu einer militärischen Formation umgewandelt. Am 29. Januar 1940 wurde der Stab in Kommandeur der Bautruppen 9 umbenannt. Ab dem 26. Juli 1940 unterstand der Stab der Kommandantur des Befehlshabers bei Königsberg. Ab dem 7. Dezember 1940 wurde der Stab dem Oberbaustab 7 unterstellt. Unter diesem wurde der Stab jetzt in den Wehrkreisen X und XI eingesetzt. Am 5. Juni 1941 wurde der Stab zur 9. Armee in den Osten verlegt. Beim Ostfeldzug wurde der Stab bei der 9. Armee in Mittelrussland eingesetzt. Ende 1941 wurde der Stab auch kurzzeitig dem Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte unterstellt. Später war der Stab dann wieder bei der 9. Armee im Einsatz. Am 19. August 1943 wurde der Stab zum Pionier-Regimentsstab z.b.V. 9 umbenannt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm
2. Раз на день издания директивы 9-я армия подчинялась dem Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte, о чем еще какие еще вопросы?
Nach Überschreiten der Demarkartionslinie am 22. Juni 1941 im Verband der Heeresgruppe Mitte nahm die Armee an der Kesselschlacht bei Bialystok und Minsk teil und stieß anschließend über Polozk in den Raum Welikije Luki vor. In der anschließenden Schlacht um Moskau war die 9. Armee für die Deckung der nördlichen Flanke der Heeresgruppe Mitte verantwortlich. Nach dem Beginn der russischen Winteroffensive musste sich die Armee zurückziehen und stand Mitte Januar 1941 in schweren Abwehrkämpfen im Frontvorsprung bei Rshew.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/9Armee.htm
ВЕЛИКИЕ ЛУКИ. Оккупирован 19 июля 1941 г. Освобожден 21 июля 1941 г. ... Оккупирован 25 августа 1941 г. Освобожден 17 января 1943 г.
РЖЕВ. Оккупирован 14 октября 1941 г.
Это совсем другая история, о другом, а вовсе не об использовании пленных на строительстве дорог во фронтовой зоне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Февраля 2019, 02:09:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 02:05:04 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Опыт показал, что пленные в сводных частях при строительстве дорог исключительно ценны на вспомогательных работах.
Отныне для р-на 9-й армии приказано, что во всех строительных частях необходимо как можно быстрее сформировать б-ны пленных, которые под командованием и руководством строительных частей необходимо использовать при строительстве дорог.
Каждая строительная рота должна сформировать б-н из пленных в к-ве около 150-200 человек, задействовать в работе и охранять. Охрана и довольствие регулируются согласно данным директивам."
Директива советовала использовать. В чем спор?
Пленных и до директив использовали передовые части и плевать им было на всех тыловиков с их директивами.
Неужели взявший Вас в плен боец будет тащить цинки, а Вы ему рассказывать по дороге про политику? Тащить будете цинки Вы, это просто жизнь. Возьми противника в плен, будет он таскать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 02:12:18 | Сообщение # 509 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Директива советовала использовать. В чем спор?
В том, что на момент выдачи директивы строительные части в составе 9 армии, как и вся последняя, находились во фронтовом тылу в подчинении Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte. Это вообще совершенно другая история совершенно о другом.
В состав ее строительных подразделений, согласно лексикону, тогда входили:
Bau-Bataillon 18
Bau-Bataillon 22
Bau-Bataillon 57
Bau-Bataillon 79
Bau-Bataillon 91
Bau-Bataillon 208
Bau-Bataillon 321
Bau-Bataillon 408
Straßen-Bau-Bataillon 532
Straßen-Bau-Bataillon 502.
Поскольку в директивах речь идет о строительстве дорог, по всей видимости, директивы направлялись непосредственно двум последним батальонам. Впрочем, о б-не 22 в лексиконе говорится:
Bau-Bataillon 22
Bau-Bataillon (K) 22
Zu Beginn des Ostfeldzuges wurde das Bataillon bei der Panzergruppe 3 unter der Heeresgruppe Mitte eingesetzt. Bei der Operation Taifun wurde das Bataillon im Oktober 1941 unter der 9. Armee eingesetzt. Im Dezember 1941 unterstand das Bataillon noch immer der 9. Armee. Anfang 1942 wurde das Bataillon bei der 9. Armee zum Kriegsgefangenen-Bataillon Bau-Bataillon (K) 22 umgebildet. Im Juni 1944 wurde das Bataillon unter der 9. Armee bei der Heeresgruppe Mitte vernichtet. Am 20. September 1944 wurde das Bataillon offiziell aufgelöst.
Далее
Bau-Bataillon 321
Bau-Bataillon (K) 321
Bau-Pionier-Bataillon 321
Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Das Bataillon wurde als Bau-Bataillon 321 in der Feldpostübersicht eingetragen. Am 23. September 1943 wurde das Bataillon in Bau-Pionier-Bataillon 321 umbenannt. Am 3. Oktober 1944 wurde das Bataillon gestrichen.
Das Bau-Bataillon 321 wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 in Schlagakurg, im Süden vom Wehrkreis I, aufgestellt. Das Bataillon wurde aus Einheiten des RAD als Heerestruppe aufgestellt. Zu Beginn vom Polenfeldzug wurde das Bataillon in Ostpreußen eingesetzt. Anfang 1940 wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon 321 der Wehrmacht umgegliedert. Zu Beginn des Ostfeldzuges war das Bataillon beim Angriff auf Mittelrussland im Einsatz. Dabei unterstand das Bataillon anfangs dem VI. Armeekorps bei der 9. Armee. Ab Spätherbst 1941 unterstand das Bataillon direkt der 9. Armee. Anfang 1942 wurde das Bataillon mit Kriegsgefangenen ausgestattet. Damit wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon (K) 321 umgegliedert. Im Sommer 1942 unterstand das Bataillon der 1. Panzerarmee beim Vormarsch in Richtung Kaukasus. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 321 umbenannt. Im Juni 1944 wurde das Bataillon bei der Heeresgruppe Mitte vernichtet.
В справках лексикона по остальным перечисленным выше стройбатам 9-й армии пленные не упоминаются.
Суть в том, что находившиеся в составе 9-й армии стройподразделения, как и вся 9-я армия, были под командованием командующего войсковым тылом группы армий Центр. И постольку могли распоряжаться пленными абсолютно свободно. Однако из справок лексикона видно, что, как я и утверждал ранее, 2 стройбата 9-й армии оказались практически вновь переукомплектованы пленными значительно позднее издания директивы, уже в 1942 г., после того как был заведен статус хиви. По всему, ранее это сделать практически не получалось именно из-за того, что этот статус тогда не существовал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Февраля 2019, 02:46:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 09:26:29 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Почему нам надо логику немцев понять, да просто потому, чтобы самим такими не стать, иди стать такими же.
Какими такими? Сами с усами!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 09:31:18 | Сообщение # 511 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не мог ты быть в служебной зоне до вывода войск.
Про теорию и практику слыхал, так вот я про практику...
Цитата Саня ( ) Либо был в день открытых дверей, на строго отведенной площадке с техникой для показа.
Каждую неделю раз-два день открытых дверей для меня проводили...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 16:41:55 | Сообщение # 512 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Рот пленных в стройбатах осенью 1941 г. нигде нет.
Ув.Нестор, исследователь, который опирается только на Лексикон, поступает, как минимум, непрофессионально.
Есть ли в Лексиконе ссылки на оперативные документы? Нет
Видите ли Вы в Лексиконе батальоны пленных, например, в 3-й танковой группе на 1.10.41? Нет
Видите ли Вы в Лексиконе в 3-й танковой группе батальоны пленных 54а и 154а? Не видите?
А они есть, на 1.10.41 54а (200 чел.), 154а (150 чел.) см. T313 R231 7496882
Подчеркиваю, что это приложение к журналу оперотдела, т.е. это случайная запись. А для полноценного анализа нужны документы снабжения и тыла.
Впрочем Вы и дальше можете строить воздушные замки своих "теоретических изысканий"
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 06 Февраля 2019, 21:30:12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 17:03:08 | Сообщение # 513 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Впрочем Вы и дальше можете строить воздушные замки своих "теоретических изысканий"
В чем Нестору Ивановичу равных нет и не предвидится!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 19:56:02 | Сообщение # 514 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какими такими? Сами с усами!
Удивил.
Это Нестор пишет свою персональную историю и сам с усами.
А военная наука строится на изучении опыты армий всех стран и всех войн.
Профессионалы изучат свой и чужой опыт, сделают выводы из побед и поражений и только после этого выработают стратегию и тактику строительства и обучения своих вооруженных сил.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 20:53:33 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Местные жители рассказывали, что немцы в деревнях гребли всех подряд в возрасте от 17 и старше. И мало кого удалось потом вытащить из Вяземских дулагов.
Сложно всё понять. И не понять не хочется. Поэтому и рассуждаем и делимся мнениями.
Но понять надо. Почему нам надо логику немцев понять, да просто потому, чтобы самим такими не стать, иди стать такими же. Изучение опыта противника это важнейший элемент военной науки.
Имхо
Про вяземский дулаг и кого туда "гребли" не знаю. Как немцев (мужчин включая 13-летних и женщин) на лесоповал под расчёску "загребали" знаю документально. Опыт применяли? То что многие из них не вернулись, самому приходилось реабилитационные документы переводить.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 21:16:23 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Если бы это было так, то не было бы той смертности осенью-зимой 1941-1942
дело в том, что задачей боевых частей было взять как можно больше пленных. Они с этой задачей справились. А вот тыловые службы - нет. Пленных было так много, что их не успевали отправлять и пристраивать. А когда начались эпидемии (если не ошибаюсь, то в конце октября), то все отправки были прекращены и тех, кого не успели отправить, ждала голодная смерть, т.к. тыловые службы были не в состоянии обеспечить питание такого большого количества пленных. Отпускать их тоже никто не собирался, т.к. это были потенциальные партизаны. Вот отсюда и такая смертность.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 21:20:58 | Сообщение # 517 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Про вяземский дулаг и кого туда "гребли" не знаю
Я подробно этим вопросом не занимался, но на конференциях были развернутые доклады на эту тему. Поэтому в данном случае только озвучиваю то, что слышал.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 21:27:17 | Сообщение # 518 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Как немцев (мужчин включая 13-летних и женщин) на лесоповал под расчёску "загребали" знаю документально. Опыт применяли? То что многие из них не вернулись, самому приходилось реабилитационные документы переводить.
Публикуй документы, давай на них ссылки. Пусть люди читают, пусть историки используют в своих исследованиях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 21:33:41 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Публикуй документы... Пусть люди читают, пусть историки используют в своих исследованиях.
Незачем, исследователей слишком мало, а любителей на чужом горе поизгаляться немеряно...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 23:15:44 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) дело в том, что задачей боевых частей было взять как можно больше пленных.
Спорное утверждение. В моем понимании задачей боевых частей является захват территории. А сколько на этой территории окажется военнопленных - это вторично, как бонус к территории. И даже если ноль - и задача выполнена и геморроя с пленными нет.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 00:40:13 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В моем понимании задачей боевых частей является захват территории
да, безусловно, это первоочередная военная задача, которая позволяет решить главную экономическую задачу: поставка рабов для процветания фатерлянда.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01:07:32 | Сообщение # 522 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Впрочем Вы и дальше можете строить воздушные замки своих "теоретических изысканий"
Моя методика
Беру лексикон, проверяю, в чьем подчинении на конкретную дату находилось подразделение / часть.
Если в подчинении командующего войсковым тылом, то это подразделение могло иметь в своем распоряжении хоть батальон, хоть полк пленных. Тут никакого нарушения орднунга нет, все в порядке. Пленные в шталагах делились на полки, батальоны и т. д., и в таком формате принудительно использовались находившимися в тылу подразделениями вермахта на внешних работах. Если подразделение / часть вермахта, в распоряжение которого направлялись пленные, находилось бы непосредственно на фронте в боевом применении, тогда я увидел бы вопрос.
Вы мне его не показали. Помахали непонятной бумажкой непонятно о чем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 01:58:43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01:27:19 | Сообщение # 523 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) даже если ноль - и задача выполнена и геморроя с пленными нет.
Так, и более того. Бойцы, прежде чем стать пленными, становились нередко окруженцами. Сама по себе задача пленить окруженцев, иначе - переварить содержимое котла - занимает много времени и отвлекает много ресурсов, тем самым существенно тормозя наступление на главный рубеж.
По опыту захвата европейских стран, немцы такой проблемы не имели (типа Вестерплатте - исключение из правила, подкрепляющее правило противоположного свойства). Т. е. они обходили укрепленные оборонительные линии по флангам, быстро продвигались вперед, в образовывавшихся при этом котлах серьезного сопротивления не было, окруженцев оборачивали в пленные, отправляли в заранее оборудованные дулаги и шталаги, все это происходило быстро и без эксцессов. В СССР же получилось абсолютно не так. На переваривание каждого котла уходило по порядка месяцу, что отвлекало силы с главных направлений и существенно замедляло наступление, ход войны.
С этой точки зрения, парадоксальным образом было бы для немцев даже лучше, если бы в их плен попадало меньше людей. Конечно, для нашей армии они были вовсе не лишними, однако немецкое командование заранее должно было считаться с тем, что у СССР гораздо больше мобилизационных людских ресурсов, способных замещать потери. Остальные европейские страны такие большие потери за счет попавших во вражеский плен сломили бы, а Советский Союз нет. Немецкое командование, Гитлер, поняли эту ошибку и признались в ней после провала наступления на Москву.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 01:54:46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01:31:00 | Сообщение # 524 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) безусловно, это первоочередная военная задача, которая позволяет решить главную экономическую задачу: поставка рабов для процветания фатерлянда.
На 1941 г. такой экономической задачи вообще не стояло, и она не предвиделась на ближайшее будущее, ближайшие годы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 01:32:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01:45:21 | Сообщение # 525 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) тыловые службы - нет. Пленных было так много, что их не успевали отправлять и пристраивать. А когда начались эпидемии (если не ошибаюсь, то в конце октября), то все отправки были прекращены и тех, кого не успели отправить, ждала голодная смерть, т.к. тыловые службы были не в состоянии обеспечить питание такого большого количества пленных. Отпускать их тоже никто не собирался, т.к. это были потенциальные партизаны. Вот отсюда и такая смертность.
Полнейшие сапоги всмятку.
1. Голод не относится к прямым причинам эпидемий. Он существенно утяжеляет их течение и исходы, но не является причиной.
2. Какие такие отправки в 1941 г? Значительное большинство пленных в том году вообще никуда из оккупированного СССР не отправлялось и даже не намечалось на отправку. Начало эпидемий не повлияло на динамику отправок. Они как были малыми, так малыми и продолжали оставаться.
3. При соответствующей поставке задачи тыловые службы легко могли обеспечить достаточным питанием пленных. Такая задача им не ставилась вообще. См. в материалах Нюрнбергского процесса нормативный размер пайка. В целом он соблюдался, гарантируя наступление дистрофии на 40-й день.
4. Из плена в 1941 г. было отпущено 300 тыс. чел., или 10% в плену оказавшихся. Не такая уж и маленькая доля.
5. Какие еще партизаны зимой 1941 г./1942 г.? Им надо регулярно питаться, носить зимнюю одежду, иметь заранее заготовленные зимние базы, оружие, связь с Большой Землей и пр. Как это можно было практически обеспечить, организовать в кратчайшие сроки? Вообще никак.
6. Смертность совсем не оттуда, откуда Вы ее усматриваете. Советские люди в оккупации были попросту обречены на смерть, это (их геноцид) предусматривалось пленами оккупантов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 01:52:15 |
| |
| |
