Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 10

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 13:20:44 | Сообщение # 316

Группа: Прохожий

Карл Маркс любил говорить: "Ставьте всё под вопрос! Сомневайтесь во всём, что не безусловно доказано!" А вы призываете: "Не сейте сомнения..."

Поскольку во всей этой теме невозможное объявляют табуизированным постулатом, недоказанное неопровержимыми фактами. а сомневающихся, как Алексея охаили нецензурщиной на орловском сайте... Тут не только культуры спора, тут даже элементарных норм поведения не соблюдают! А сомнения возникают, поскольку раньше вопросы задавать было непринято, хотя сомнения и раньше были. Можно в таких дискуссиях конечно и по-старому, типа: "Цыц! Пасть порву!", а можно и задуматься! Что плодотворней?

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 13:47:04 | Сообщение # 317

Группа: Прохожий

Склоняюсь к тому, что данный подвиг - больше МИФ, чем правда... и сегодняшние времена тому подтверждение -

ссылка на подвиг Евгения Остроухова - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4677

За мужество и отвагу проявленные в этом бою многие военнослужащие 81-го полка оперативного назначения ВВ МВД РФ были представлены к различным наградам. Храбрый сержант Хантыев был представлен к высшей награде – званию Героя Российской Федерации, остальные, кто наиболее отличился – к орденам и медалям. Но не суждено был стать Героем сержанту Хантыеву – вмешался административный ресурс – не совсем подошла его «нерусская» фамилия. В итоге наградной лист быстро переделали на рядового Е.В.Остроухова, чьи заслуги в бою оказались тождественны, да и фамилия подходила как нельзя, кстати, а для кадровиков это оказалось главным аспектом...

ну, а дальше.... дальше ОСТРОУХОВУ придумали подвиг и все такое, прописали во всех возможных СМИ (в одной из публикаций даже гусеница!!!! была повреждена у колесного БТР!!! )))))) ).... я бы не стал упоминать Евгения Остроухова, если бы не знал его лично... и если бы не знал как все происходило там... на месте боя... служил с упомянутым Героем в одном полку и даже полгода он был у меня в прямом подчинении.... еще до событий

С уважением, полковник запаса Мурылев Андрей Анатольевич

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 13:55:34 | Сообщение # 318

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Галина, К то же спорит, что у нас были настоящие герои. С настоящими наградными документами. С настоящими орденами и медалями. Наверно после войны их носили с гордостью

Алексей

Сообщение отредактировал Саня - Четверг, 12 Апреля 2012, 14:07:50

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 13:58:09 | Сообщение # 319

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Галина,

Quote (Галина)

Мне интересно пока, что вы хотите этим доказать? - правоту своих слов о том, что Герои СССР вовсе и не Герои?

Галина,подвиги и геройство,это одно а медаль под названием ГСС,это нечто другое.Подвигом личным каждый сам распоряжается,а вот раздачей медалей распоряжаются чиновники,а уж их то деяния можно ставить под сомнения,или ты не согласна?
Думаешь у всех ,кто имеет медаль ГСС ,есть и правда личные подвиги?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 13:58:14 | Сообщение # 320

Группа: Прохожий

Да никто меня не обижал, я привыкший!

Меня просто смущает ваш тон и стиль. Что-то в нём такое приставское, какой-то сплошной императив. Я с таким стилем сталкиваюсь постоянно, но привыкнуть к нему не могу. Наверное поэтому и я читаюсь, как-будто меня обидели.

Но сами знаете, страна у нас огромная, традиции и привычки разные. У нас в полку к примеру молодой л-т подгонял свою 2-летнюю дочь командой "Алёнка, шире шаг!", хочу сказать, кто как воспитан и приучен так он дальше с другими и обращается. А это может и не всем по вкусу. Потому меня и смущает ваш тон.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:08:37 | Сообщение # 321

Группа: Прохожий

в продолжение по Остроухову -

вот здесь про гусеницу у колесного БТР )))) - http://kp.ru/daily/22620/20000/ -

а здесь мои первоначальные комменты по статье о ГРФ Остроухове - http://www.warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?f=2&t=1130&start=15

если пишу не в тему - извините плиз....

С уважением, полковник запаса Мурылев Андрей Анатольевич
____________________________________________________

P.S. я типа свой - СГВшный - 1973-1974 СШ (Свентошув), 1974-1978 - СШ 10 (Борне-Сулиново)

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:10:09 | Сообщение # 322

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

22rus,

Quote (22rus)

Наверно после войны их носили с гордостью

У каждого был свой план по геройству...У одного счет подбитых танков ,а второму за двух расстрелянных лично перед строем....
Это сколько же он настрелял до конца войны себе орденов?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:15:07 | Сообщение # 323

Группа: Прохожий

Quote (Галина)

Гость, вот вы привели пример.
Сорри, проверять эти данные не буду - некогда.
Но дело и не в этом .
Мне интересно пока, что вы хотите этим доказать? - правоту своих слов о том, что все или большинство Героев СССР вовсе и не Герои?

Галина, я не собираюсь ничего доказывать, тем более в том ключе, который вы говорите про какую-то там... правоту... я просто привел пример того, что не все ГЕРОИ, которые получили Золотые Звезды ГЕРОЕВ в действительности могут быть теми ГЕРОЯМИ, как их преподносят СМИ вкупе с кадровиками различных военизированных ведомств...

С уважением, полковник запаса Мурылев Андрей Анатольевич

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:17:58 | Сообщение # 324

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

С уважением, полковник запаса Мурылев Андрей Анатольевич

Андрей,надо зарегистрироваться и полноправно участвовать в дискуссиях ,без ввода кодов безопасности!

Галина,

Quote (Галина)

Идёте по лезвию бритвы - с одной стороны благодарность и уважение к воинам ВОВ, а с другой - огульные сомнения, потому что многое в СССР было, мягко говоря, специфическим.

а в чем проблема? Можно и отделить ложное от истинного!
Что за страх то у некоторых? Истинный героизм не запятнать,а вот ложных героев можно и показать!
Народ должен знать своих героев!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:23:20 | Сообщение # 325

Группа: Прохожий

Quote (Галина)

Не знаю, как вам, а мне не нравится этот дух подачи информации.
О чём я и высказалась - не надо ставить под сомнение подвиг всех воинов ВОВ удостоенных высших наград.
Если есть факты - выкладывайте, но лучше для этого создать другую тему, к примеру, "Незаслуженные награды" или что-то в этом роде, имхо.

Галина, вы невнимательно прочитали статью про Героя РФ Остроухова - я не писал, что у него незаслуженная награда, я писал о том, что ему эту награду увеличили в статусе, что вместо ордена дали Героя, а Хантыеву вместо Героя дали орден... но там же я написал, что...... чьи заслуги в бою оказались тождественны,
- т.е. Остроухова по заслугам приравняли к заслугам Хантыева, но в итоге по заслугам все получили по разному....

P.S. Если желаете, Галина, в личной беседе могу вам рассказать десятки примеров по событиям в ЧР в отношении представлений к награждениям и последующим получением наград теми, на кого вообще якобы не посылали... а на тех, на кого посылали - воз и ныне там...

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:33:50 | Сообщение # 326

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Галина,

Quote (Галина)

тему несправедливостей в СССР не переговорить

Ничего,места хватит на форуме!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:36:51 | Сообщение # 327

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

Андрей,надо зарегистрироваться и полноправно участвовать в дискуссиях ,без ввода кодов безопасности!

Я прошу прощения, что не зарегистрировался, мне в личном сообщении на Форуме Посиковых Движений дали ссылку на эту тему и попросили прокомментировать - высказать свое мнение, я прочитал все от корки до корки, но так я не могу точно сказать по Герою - артиллеристу - было это или не было на самом деле. то я ограничился своим высказыванием + добавил параллельную информацию касательно того, как в настоящее время все так же и те же СМИ "работают" над "огеройствованием" тех военнослужащих кого наградили...

позже, возможно зарегистрируюсь, тем более сам в Польше прожил пять лет с отцом, а отец пять лет отслужил в вышеуказанных гарнизонах (ЗКП, КП, ЗКД)

С уважением. Андрей.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 14:48:00 | Сообщение # 328

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Гость,
По теме артиллериста надо продолжить изыскания и найти подразделение оборонявшее рубеж и которое могло производить стрельбу из пушек числа 16-го.Потерь немцы не понесли,но факт стрельбы можно и найти попробовать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:07:02 | Сообщение # 329

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

мне в личном сообщении на Форуме Поисковых Движений дали ссылку на эту тему и попросили прокомментировать - высказать свое мнение, я прочитал все от корки до корки

Андрей Анатольевич, я рад что Вы зашли в эту тему. Приветствую Вас на форуме. Знаю, что Вам есть что сказать и рассказать.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:14:27 | Сообщение # 330

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Алексея охаили нецензурщиной на орловском сайте...

Дайте ссылку, пожалуйста.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:27:43 | Сообщение # 331

Группа: Прохожий

Quote (Галина)

Саня, скажи, а зачем мне думать, глядя на Героя СССР, а заслужил ли он эту награду?
Наверное, он "по блату" её получил!???
Вы тут, парни, договоритесь до... даже не знаю, как правильно и назвать.
Идёте по лезвию бритвы - с одной стороны благодарность и уважение к воинам ВОВ, а с другой - огульные сомнения, потому что многое в СССР было, мягко говоря, специфическим.

Поэтому, как создатель этой темы, прошу вас высказываться здесь конкретно о конкретных подвигах.
Тем более, вы можете легко создать ещё энную тему, в которой и поведёте свои изыскания и исследования о правильности награждения.

Прошу прощения у уважаемых форумчан, что отхожу в сторону от дискуссии, последнее замечание по поводу слов Галины, и будем заниматься сержантом - героем - артиллеристом...

так вот, уважаемая Галина, не буду углубляться в историю и тем более историю ВОВ, это тяжелые времена и людям досталось... хочу обратить ваше внимание к более современному периоду, ни для кого "уже почти не секрет", что у нас верхний эшелон власти также награждается различными наградами, как и все нижестоящие ступени, но чтобы не бросаться в глаза и чтоб на тебя не показывали пальцами, Указы о награждениях высшими наградами РФ высших представителей власти РФ издаются секретными... вот, например, ВВП - Герой РФ, но никто ж об этом не трубит... будет время... уйдет на пенсию... придет время уйти на покой... достанут все полученные за долгую службу реликвии, покладут на красные подушечки... и понесут... и все будут удивлены...ммм... он и эттим орденом награжден..... ммм.. да он еще и Герой.... вот это да... ну, и тогда СМИ придется писать про ПОДВИГ.... который совершил ВВП на благо Отечества... а подписал последний указ дрожащей рукой, "всеми уважаемый ЕБН"... я хочу заглянуть в будущее и прочитать на сайте ГЕРОИ СТРАНЫ статью О ВВП - а именно - описание подвига и личных заслуг...

понимаю, сейчас могут посыпаться вопросы.. откуда такая информация.. где вы это взяли... поэтому, давайте впереди всего что я написал, поставим слова А, ПРЕДПОЛОЖИМ ВВП БЫЛ НАГРАЖДЕН и ОН ГРФ!!!

все.... теперь сконцентрируемся на артиллеристе...

С уважением. Андрей.

Кацперский

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:30:21 | Сообщение # 332

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

P.S. я типа свой - СГВшный - 1973-1974 СШ (Свентошув), 1974-1978 - СШ 10 (Борне-Сулиново)

Андрей Анатольевич, позвольте вопрос не в тему, но на нашем сайте он вполне уместен. В каких частях служил Ваш отец (и как его звали). Насколько понял, он был замом командира 90-й гв. тд в Борне. А ЗКП и КП в каких частях?
С уважением,
Кацперский Радослав Мирославович

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:34:58 | Сообщение # 333

Группа: Прохожий

По теме артиллериста надо продолжить изыскания и найти подразделение оборонявшее рубеж и которое могло производить стрельбу из пушек числа 16-го.Потерь немцы не понесли,но факт стрельбы можно и найти попробовать.
Немцы признают артдуэль.

Quote

Алексея охаили нецензурщиной на орловском сайте...

Это там, где оружейный салют превратился уже в орудийный, Миф живет сам и плодоносит.
Скоро СамГитлер приедет на могилу.

Добавлено (12 Апрель 2012, 15.34.58)
---------------------------------------------

Quote

так я не могу точно сказать по Герою - артиллеристу - было это или не было на самом деле.

Самое главное разумное сомнение, без истерик.

Я вот тут одного Мегагероя разбирал, оказалось ,Ю что герой он посредственный, но рассказал о себе красиво.
Правда при этом забыл тех с кем был, а среди них был настоящий герой, чей подвиг задавил миф Мегагероя. Надеюсь в этом году найти могилку , ближе к осени
вот как то так,

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:42:52 | Сообщение # 334

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Саня, а что еще может вмешаться в стройную ( на мой взгляд) картину того июльского утра, восстановленную по существующим немецким документам и воспоминаниям наших ветеранов 409 полка? Ну нет в ней серьезных фактов, противоречащих друг другу. Найдется, (возможно) еще 1-2 воспоминание от немецких ветеранов ( кстати, один из участников этой ветки об этом сообщил) или удастся найти еще какую-нибудь запись в гешихтах тех частей, что участвовали в захвате Кричева. Но в целом-то картина не может измениться радикально.

Алексей

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:50:59 | Сообщение # 335

Группа: Прохожий

Хотел процитировать, рука не поднимается...

Читайте комментарии:

http://www.orelgrad.ru/2011....yu-orla

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 15:59:26 | Сообщение # 336

Группа: Прохожий

Quote

Хотел процитировать, рука не поднимается...

Зачем, судя по тому , что там написано, у него уже и невеста была. Это та самая Грабская, мать которой была учительницей немецкого, и по одной из версий, переводила немцам.
Очень странная история, если верить орловскомй сайту, получается Сиротинин был банальный дезертир?

murylev

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 16:01:08 | Сообщение # 337

Группа: Поиск

Сообщений: 276

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Quote (Гость)
P.S. я типа свой - СГВшный - 1973-1974 СШ (Свентошув), 1974-1978 - СШ 10 (Борне-Сулиново)

Андрей Анатольевич, позвольте вопрос не в тему, но на нашем сайте он вполне уместен. В каких частях служил Ваш отец (и как его звали). Насколько понял, он был замом командира 90-й гв. тд в Борне. А ЗКП и КП в каких частях?
С уважением,
Кацперский Радослав Мирославович

Мурылев Анатолий Егорович
Генерал-лейтенант

родился 1 июня 1940 года в поселке Дворики Кузнецкого района Пензенской области. Социальное происхождение – из служащих. Русский.

......................................................................

- 29 июня – 12 сентября 1973 года начальник штаба – заместитель командира 8-го гвардейского ордена Суворова Краснознаменного танкового полка (в/ч 31695), 20-я танковая Звенигородская Краснознаменная дивизия (в/ч 70413) (Северная Группа войск, Польша, город Свентошув) – в должность не вступал;
- 12 сентября 1973 года – 10 ноября 1974 года – заместитель командира 155-го Краснознаменного танкового полка (в/ч 68415), 20-я танковая Звенигородская Краснознаменная дивизия (в/ч 70413) (Северная Группа войск, Польша, город Свентошув);
- 10 ноября 1974 года – 15 декабря 1977 года – командир 6-го танкового ордена Суворова полка (в/ч 68434), 90-я гвардейская Витебско-Новгородская дважды Краснознамённая танковая дивизия (в/ч 08744) (Северная Группа войск, Польша, город Борне-Сулиново);
- 15 декабря 1977 года – 18 июля 1978 года – заместитель командира 90-й гвардейской Витебско-Новгородской дважды Краснознамённой танковой дивизии (в/ч 08744) (Северная Группа войск, Польша, город Борне-Сулиново);

....................................................................................

Скоропостижно скончался 6 сентября 2001 года в военном госпитале в городе Санкт-Петербурге. Рак легких.

Похоронен: городское кладбище, город Великие Луки, Псковская область, Российская Федерация.

Последняя должность – Председатель Городской Думы города Великие Луки (Псковская область). Избирался на этот пост дважды подряд от КПРФ.
________________________________________________

P.S. Если необходима полная биография отца - могу выслать на мыло по запросу...

Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Кацперский

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 16:15:03 | Сообщение # 338

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

murylev, благодарю за информацию! Вышлите обязательно биографию (мой адрес указан в профиле). И ещё вопрос - Вы обладаете какой-нибудь информацией о его соратниках по обеим дивизиям (кто занимал какие должности в перечисленных частях)?

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 16:31:36 | Сообщение # 339

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

22rus,

Quote (22rus)

а что еще может вмешаться в стройную ( на мой взгляд) картину того июльского утра, восстановленную по существующим немецким документам и воспоминаниям наших ветеранов 409 полка? Ну нет в ней серьезных фактов, противоречащих друг другу. Найдется, (возможно) еще 1-2 воспоминание от немецких ветеранов ( кстати, один из участников этой ветки об этом сообщил) или удастся найти еще какую-нибудь запись в гешихтах тех частей, что участвовали в захвате Кричева. Но в целом-то картина не может измениться радикально.

По существу ничего,но для лишней проверки,так сказать для самоуспокоения!
Расскажу недавнюю историю на нашем форуме произошедшую на одной из веток!
Разбирали мы судьбы летчиков бывших в плену и попалась нам карточка одной летчицы из знаменитого женского полка. Нашел я статью в одной местной газете от местных журналистов,типа вот такая и такая наша ветеран еще жива и т.д.
И какой же был у нас шок,когда в ее карточке пленного читаем нелицеприятные факты ее пребывания в плену,касающиеся ее сотрудничества с немцами.
И такое ведь выплывает,но мне показалось странным спешка местных журналистов в освещении некоторых моментов,без проверки фактов хотя бы в ОБД мемориал,кто им не давал проверить фамилию,что бы не попадать в просак и не расхваливать тех,кого нельзя хвалить!Воинские преступления срока давности не имеют,а желающих замазать свое прошлое хватает и выгородиться в глазах людей, думать о том,как тебя люди будут помнить надо перед совершением своих действий,а не на старость лет делать вид,что ты хороший и пушистый!Честь берегут с молодости!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 17:05:21 | Сообщение # 340

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Очень странная история, если верить орловскомй сайту, получается Сиротинин был банальный дезертир?

Quote (Саня)

И какой же был у нас шок,когда в ее карточке пленного читаем нелицеприятные факты ее пребывания в плену,касающиеся ее сотрудничества с немцами.

А такой финал этой запутанной истории вовсе и не кажется фантастическим. Ведь если удастся сторонникам официальной версии доказать, что Сиротинин, похороненный в Сокольничах 17.07.41 и Сиротинин, из Орла с ул. Добролюбова 32 - одно и тоже лицо, то придется объяснять что делал в глубоком тылу боец 55-го СП 17 СД в то время, когда его боевые товарищи сражались в окружении за много сот км от Кричева. И боюсь, что объяснения по-Мельникову:" Ранение-плен-побег- госпиталь" врядли можно посчитать убедительным.
Так, что восстановление реальной картины произошедшего у с. Сокольничи - есть и повод, чтобы имя Николай Сиротинин осталось честным.

Алексей

murylev

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 17:17:22 | Сообщение # 341

Группа: Поиск

Сообщений: 276

Статус: Отсутствует

К слову о солдате - артиллеристе:

давайте попробуем составить некую сублимированную таблицу ЗА/ПРОТИВ = ДА/НЕТ (можно, я так думаю, добавлять по ходу обсуждения все за и против....)

- наличие в тот день в бою артиллерийских орудий (наших) - есть = неоспоримо

- задержка продвижения немецкой колонны на данном участке (по данному направлению, на данной дороге) - была = неоспоримо - но насколько точно это была та самая задержка именно с этой колонной техники и именно в тот день (???) - это уже спорный факт

- отсутствие в памяти у "свидетелей боя" и "местных жителей" места, где были похоронены десятки немцев и наличие в "памяти" ТОЧНОГО места захоронения одного русского солдата - С.Н - спорный факт

- сопротивление советских войск продвижению немцев вглубь советской территории - было = неоспоримо

- наличие убитых и раненых советских военнослужащих в районе данного н.п. и соответственно их захоронений - были = неоспоримо

- наличие убитых и раненых немецких военнослужащих в районе данного н.п. - возможно были, но точных свидетельств об убитых немцах именно в этом бою нет - следовательно это - спорный факт

- наличие воинского захоронения (убитые немцы) в районе "этого боя" - спорный факт - захоронение не выявлено, не искалось, и т.д........

- это был блиц-криг, времени в обрез, вопрос ??? - могли ли немцы, "остановленные артиллерией русских" выделить время на мероприятия по захоронению своих военнослужащих и-и-и!!! на "торжественное захоронение" ОДНОГО русского солдата-артиллериста? - По их тактике того времени они продвигались без промедления избегая стычек и боёв - все вперёд, а противник уйдёт сам опасаясь окружения - однозначно спорный факт

- присутствие Сиротинина Николая (С.Н.) на боевой позиции - спорный факт

- участие С.Н. в бою, как таковом - спорный факт

- физическая возможность в одиночку вести бой из артиллерийского орудия в течение 2-3 часов кряду - однозначно спорный факт

- было ли вообще захоронение С.Н. - это именно захоронение того самого С.Н. или это захоронение другого советского военнослужащего - как определили что это труп именно принадлежит С.Н. - спорный факт

- из какого именно орудия вел огонь С.Н. - марка, принадлежность к какой воинской части, подразделению - полное отсутствие информации

- к какой воинской части принадлежал - где конкретно служил "тот самый С.Н.", который вел "тот самый бой" - информация полностью противоречивая

- проживание С.Н. в деревне - чем конкретно было обосновано "столь долгое пребывание" солдата в деревне (даже нашел там "невесту") - конкретной информации нет - однозначно спорный факт

- реальное наличие как такового "дневника" немецкого обер-лейтенанта - спорный факт

- существование немецкого офицера с тем именем и фамилией в том немецком воинском соединении, которые проходят в СМИ - весьма спорный факт

- воинское звание офицера, ведшего этот самый "дневник" - точных данных нет - спорный факт

- участие немцев в захоронении русского военнослужащего (С.Н.) в Сокольничах 17 июля - откуда первичная информация? - "местные жители", которым это сказали "местные жители", которых нет уже в живых или это информация "от немцев" - выходит это тоже - спорный факт

- наличие у военнослужащего (С.Н.), прослужившего меньше года, воинского звания старший сержант на июль 1941 года - спорный факт

- наличие подбитой немецкой техники в данном бою - спорный факт

- количество данной подбитой техники - неизвестно, так как спорен сам факт ее наличия... недоказанный в количественном отношении факт

- были ли вообще в этот день ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ потери немецких войск в технике и людьми - спорный факт

- котелок с "фамилией" С.Н. - возможно подделка - принадлежал ли он самому С.Н. - спорный факт

- показания местных жителей (не участников пересказываемых событий) о "том самом" бое - спорный факт

- видел ли кто-нибудь из "местных жителей" сам "бой" как таковой - спорный факт

- слышал ли кто-нибудь из местных жителей звуки "боя" как такового - думаю, да = неоспоримо

ДОБАВЛЯЙТЕ.... или может пойдем по другому пути...? когда будет масса вопросов и ответов на них в одном месте - легче вычленить главные вопросы на которые должны будут ответить белорусские краеведы, СМИ, местные и музейные органы.... но я думаю все это бесполезная трата времени - в Белоруссии к этим вопросам отнесутся болезненно и.......!!! потому как отказаться от многолетнего мифа (любого) намного сложнее, чем его создать...

Сообщение отредактировал murylev - Четверг, 12 Апреля 2012, 22:46:06

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 17:27:43 | Сообщение # 342

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

ДОБАВЛЯЙТЕ....

- дневник немецкого обер-лейтенанта;
- участие немцев в захоронении русского в Сокольничах 17 июля.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 17:43:45 | Сообщение # 343

Группа: Прохожий

немецкие потери в технике и людьми - спорный вопрос;

в фильме показывают немецкого офицера заполняющего дневник. Говорят что это оберлейтенант, но на офицере мундир полковника. Предположим особой роли не играет;

хоронили ли немцы вообще кого-либо, не говоря уже о немцах или русских? По их тактике того времени они продвигались без промедления избегая стычек и боёв - все вперёд, а противник уйдёт сам опасаясь окружения;

почему никто из "свидетелей" не вспомнит, где похоронили 57 немцев и где одного русского?

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 18:02:51 | Сообщение # 344

Группа: Прохожий

Quote

- наличие убитых и раненых немецких военнослужащих в районе данного н.п. и соответственно их захоронений - были = неоспоримо

Спорный факт

Добавлю
Какой орудие- нет информации.
К каой части принадлежал С - нет информации.
сколько он был в деревни,-нет информации(хотя если нашел невесту , явно не час)

Добавлено (12 Апрель 2012, 17.58.54)
---------------------------------------------

Quote

физическая возможность в одиночку вести бой из артиллерийского орудия в течение 2-3 часов кряду - отчасти спорный факт

в конкретном случае -спорный факт.

Quote

- котелок с "фамилией" С.Н. - возможно подделка - спорный факт

Ничего не доказывающий факт. Там же не написано "Сиротинин-Орел"

А так хорошо, я это давно тут предлагал сделать.

Добавлено (12 Апрель 2012, 18.02.51)
---------------------------------------------

Quote

......ответить белорусские краеведы, СМИ, местные и музейные органы.... в Белоруссии к этим вопросам отнесутся болезненно и.......!!! потому как отказаться от многолетнего мифа (любого) намного сложнее, чем его создать...

Ну и что, Например пусть немецкие краеведы, СМИ , Музейщики как угодно педалируют миф, что Гитлер улетел на ракете фон Брауна на Луну! Мы то знаем, что это спорный факт)))

Vasilich

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 18:18:20 | Сообщение # 345

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Говорят что это оберлейтенант, но на офицере мундир полковника. Предположим особой роли не играет;

А как вам это, Oberleutnant и Oberstleutnant (подполковник)?

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 18:31:58 | Сообщение # 346

Группа: Прохожий

Quote

А как вам это, Oberleutnant и Oberstleutnant (подполковник)?

С полковником еще веселее, они все на перечет, и ух полковника потерять -совсем плохо.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 19:17:10 | Сообщение # 347

Группа: Прохожий

"А как вам это, Oberleutnant и Oberstleutnant (подполковник)? "

Не понял, вы о чём? Диктор говорит отчётливо Oberleutnant

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 19:37:34 | Сообщение # 348

Группа: Прохожий

Quote

Не понял, вы о чём? Диктор говорит отчётливо Oberleutnant

Диктору пофиг что бубнить, а бубнит он что написал редактор, а тот то что в сети нарыл, и все идет к Огоньку.
А там лейтенант, но мысль о полковнике интересная.Но малореальна, думаю в 42 уже научились отличать.

Дата: Четверг, 12 Апреля 2012, 20:29:42 | Сообщение # 349

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

давайте попробуем составить некую сублимированную таблицу ЗА/ПРОТИВ = ДА/НЕТ (можно, я так думаю, добавлять по ходу обсуждения все за и против....)

Спасибо, что собрали в общую кучку все за и против.
Прошу обратить внимание на результат.
Наглядно видно, что неоспоримыми в этой истории считаются только те позиции, где не присутствует слово "Сиротинин".
Там же где оно присутствует - позиция считается спорным фактом или другими словами недоказанным.

Алексей