|
Николай Сиротинин - правда,или быль?
|
|
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.50.21 | Сообщение # 31 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Quote (Геннадий_) Где об этом можно прочесть? Кто производил изыскания? Вам привести полный список офицеров 4-й ТД? Впрочем, вы сами можете попытать счастья и попробовать поискать немецкого военнослужащего с такой или похожей фамилией http://www.volksbund.de/graebersuche.html
У них совершенно неполные данные о захороненных - достаточно зайти на форум вермахта и посмотреть, СКОЛЬКО немцев не имеет сведений о предках.
"Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeldzügen und zwei Jahren Krieg in Rußland - Joachim Neumann, Selbstverlag, Bonn-Duisdorf 1985"
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....4PD.htm
Quote (22rus) Ларионов ошибается. У него вообще много косяков в своих "показаниях".
Даже если их и много, не факт, что именно об этом - косяк.
Quote (22rus) Во-первых. Ну не сразу и не ту.
Что "не сразу" вполне объяснимо. Насчёт "не ту" поясните.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.50.31 | Сообщение # 32 |
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) Почему не нашёл никто? Сказано же "чёрным по белому" - "прочитали в дневнике", значит был дневник и, возможно, и есть.
А вы, Алексей, так утверждаете об его отсутствии, будто лично провели тщательное расследование.
Совершенно верно. Я достаточно тщательно изучал эту историю, поэтому имею достаточно обоснованное мнение.
Алексей
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.01 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Геннадий, я вам совершенно ответственно говорю, что вся история Н. Сиротинина при внимательном изучении - сплошные нестыковки. Документов, подтверждающих ее нет никаких. Вообще никаких.
Quote (Геннадий_) Что "не сразу" вполне объяснимо. Насчёт "не ту" поясните.
По версии автора легенды, Анастасия Евменовна Грабская, жительница с. Сокольничи, сообщала, что фамилия бойца была Сиротников.
Алексей
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.11 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) Вот даже и не знаю что сказать.
Три ХА-ХА!
Не очень удачно с вашей стороны.
Quote (Галина) Нам самим история очень даже интересна.
Я этого не заметил. Вы, узнав от меня иную точку зрения по этому случаю, не задали ни одного вопроса. Ваша реакция мгновенная: "Не верю! Этого не может быть потому что этого быть не может."
Тут обсуждаются вопросы веры или всё же ... истории? Нашей истории....
Алексей
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.21 | Сообщение # 35 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Вы, узнав от меня иную точку зрения по этому случаю,
Точка зрения немецкого командования???? Или истина...
Евгений Серков
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.31 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Точка зрения немецкого командования???? Или истина...
Забавно.
Ничем и никем не подтвержденным строкам дневника немецкого обер-лейтенана Хенфельда вы верите безоговорочно.
Скупым донесениям таких же обер-лейтенантов, которые может посмотреть и прочитать любой желающий - нет.
Раздвоение сознания?  Или опять.... вопрос веры?
Алексей
|
| |
| |
| Shmakov | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.41 | Сообщение # 37 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote А ведь делалось, к сожалению.
"28 панфиловцев" - классика жанра.
Дмитрий Шмаков
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.49 | Сообщение # 38 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Холтерс приведен мной лишь как пример того, что о многих немецких офицерах времен войны крайне мало информации.
Это уж точно. У меня на соседней улице живет один, крепенький такой, большой дом, хорошо обставлен. В спальне стоит привезенная им с Северного Кавказа резная мебель. Все вспоминает, как под Смоленском стояли в каком-то монастыре и жарили кур.
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.51 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Shmakov) "28 панфиловцев" - классика жанра.
В данном случае - не совсем. Разница в том, что "28 панфиловцев" родились в 1941 г. Во время войны. Тогда так надо было. Потому что пропаганда - тоже оружие. И очень сильное.
А история о Сиротинине родилась в мирное время.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.51.59 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Своим первым сообщением в данной теме я уже дал ссылку на тему, где уже ДО Галины привел инфрмацию о Николае Сиротинине:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-1376-1
Правда, раз уже здесь началось обсуждение, чтобы не продолжить? Вырыв из существующей темы приведет к недоумению других участников, не более.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.01 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Не понимаю зачем это делалось. А ведь делалось, к сожалению.
Для поддержания боевого духа в войсках и вселения уверенности в победу в тылу. А безупречность биографии героя определяло его бессмертие (прости меня Господи) Ни для кого не секрет, что Матросов был не первым, да и Гастелло в самолете был не один.
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
Сообщение отредактировал Vasilich - Четверг, 05 Апреля 2012, 19.47.42 |
| |
| |
| Shmakov | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.09 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote и придуманные,как быль,как сказка,в которую хочется верить!
Например:
Уже современная, свежепридуманная:
http://www.vsoloviev.ru/tvnradio/text.mhtml?PubID=38
Наверное, и такие сказки имеют место быть. Но вот писать:
"...основан на реальных событиях, подтвержденных воспоминаниями участников событий и архивными документами" - по-моему, лишнее.
Дмитрий Шмаков
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.11 | Сообщение # 43 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Так какая дата взятия города действительная? 13 или 20 марта.
Вот-вот. А я могу добавить, что бои в окрестностях Голлнова велись вплоть до первых чисел апреля 1945 г., хотя фронт давно прошёл, а здесь оборонительные участки заняли другие части (не участвовавшие во взятии города). Вот об этом я узнал только из документов ОБД-М. Ни в одной книге (советской/российской, польской, насчёт немецких не в курсе) об этом не упоминается, а погибло человек 60. Я только прорабатываю этот материал. Результаты выложу на соответствующей ветке.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.19 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (САВРиБ) виделка у нас О Подвигах Наших Советских Солдат! разная....
В чём конкретно разная? Что не все воспринимают написанное журналистами как аксиому и хотят разобраться? Так для того и форум. Мне лично интересны аргументы Алексея "против". И хотелось бы услышать ответы от него на мои вопросы (а они есть еще in petto).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.21 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) А после войны зачем этот миф укоренять?
Воспитание подрастающего поколения на примере героизма их отцов и дедов в годы ВОВ. Идеология, дело тонкое Радо.
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.29 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
|
Можно переместится и на ту ветку.Quote (Геннадий_) Вырыв из существующей темы приведет к недоумению других участников, не более.
А на этой оставить сообщение, что Сиротининский вопрос перемещен туда-то.
Впрочем, я готов к любому варианту
Алексей
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.31 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Vasilich) Воспитание подрастающего поколения на примере героизма их отцов и дедов в годы ВОВ. Идеология, дело тонкое Радо.
Для этого "предельно достаточно" было истинных Героев, реальных подвигов. Это тупик Серёга. Сейчас что скажешь этому воспитанному поколению?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.41 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Ах какие они герои, 3 танка с 15 метров в упор, расстреливают танк, а ведь ни один снаряд броню не пробил, пушку прострелили, башня еще раньше была заклинена, выбили каток, а танк то и экипаж не подбили, а выставляют себя героями, я им верить должен.
Деда, вы сейчас это... с кем воюете, а?
Успокойтесь, война давно кончилась.
Мы победили.
Или вы сомневаетесь?
Алексей
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.52.51 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Для этого "предельно достаточно" было истинных Героев, реальных подвигов.
Согласен. Но о них мало кто знал. А сейчас? Сейчас мне нечего сказать. Что мне сказать, если малая приходит со школы, и говорит, что русские в войне НАС победили...
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.01 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| 22rus, Я не воюю, я хочу показать, что "сказка" в вашем убеждении для меня ближе , правды фашистского командира пишущего свои мемуары, от него я могу только взять позиционное расположение частей, а кто и за что и как воевал, я брать из наших источников буду, уж извините так воспитан, не однократно подчеркивал, немцев и фашистов разделяю четко, для меня нация не имеет значения, фашисты и русские были и даже евреи. А на партизана вышедшего из леса через 70 лет я вовсе не похож.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.11 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Vasilich) Что мне сказать, если малая приходит со школы, и говорит, что русские в войне НАС победили...
Хе-хе. Вооо. А я слыхал, что на "Западе" в учебниках написано, что войну выиграли одни американцы, в частности взяли Берлин. 
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.21 | Сообщение # 52 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Vasilich, Quote (Vasilich) Сейчас мне нечего сказать. Что мне сказать, если малая приходит со школы, и говорит, что русские в войне НАС победили...
С вами не соскучишься!)))
Ты ей скажи,зато немцы лучше всех живут теперь!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.31 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) А я слыхал, что на "Западе" в учебниках написано, что войну выиграли одни американцы,
нет, нет. Этот вопрос более менее объективно освящен. Вообще, все, что связано с фашизмом и неонацизмом здесь пресекается на корню.
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.41 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ты ей скажи,зато немцы лучше всех живут теперь!
Сань, так она это видит каждый день 
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.53.51 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Vasilich) нет, нет. Этот вопрос более менее объективно освящен. Вообще, все, что связано с фашизмом и неонацизмом здесь пресекается на корню.
Я это прекрасно знаю, но почитав когда-то российские форумы (помойные) можно прийти к обратному мнению.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.54.01 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| 22rus, Алексей, переубедить, здесь, никого не получится. А тему Галина открыла к 9 мая, найти и показать другим подвиги наших дедов, давайте попросим ее удалить все споры оставив ваше несогласие с правдивостью истории которая здесь выложена, если вы не против дайте знать, переубеждать вас и доказывать, что то я тоже не хочу, не правильно это, ваше мнение я уважаю, но и уважайте мнение других. Хотите спорить, давайте на другой ветке, а эта пусть будет праздничной.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.54.11 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Vasilich, Quote (Vasilich) Сань, так она это видит каждый день
Вот в чем и вся соль жизни! И никакой идеологии не надо,все люди видят сами,причем ежедневно,а не 9 мая,как наши ветераны стол накрытый!
Обидеть никого не хочу,но так уж есть все на самом деле!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.54.21 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) я хочу показать, что "сказка" в вашем убеждении для меня ближе , правды фашистского командира пишущего свои мемуары, от него я могу только взять позиционное расположение частей,
Я нигде не ссылался на мемуары неких фашистских командиров. Из немецких источников взяты только данные по составу, численности и местоположения немецких частей, а также хронология событий. Никаких оценок кто круче или героичнее.
Quote (деда) кто и за что и как воевал, я брать из наших источников буду
Именно так я и поступил, сославшись на книгу В. Киселева, которая написана исключительно по воспоминаниям фронтовиков.
Собственно главный вывод такой.
И те и другие источники не противоречат друг другу. Есть, конечно некоторые нестыковки, но не принципиальные. Это дает основание утверждать о реальности событий, произошедших на Варшавском шоссе 17 июля 1941 г.
Quote (деда) Хотите спорить, давайте на другой ветке, а эта пусть будет праздничной.
Как хотите.
Алексей
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.54.31 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| 22rus, Алексей, именно ее имел в виду, спасибо за понимание. Уважаю ваше мнение по поводу Сиротинского боя, искать правду тех лет сложно, но пожалуйста не в этой ветке, давайте откройте ветку- Стротинский бой- и будем вместе искать, кто чего нароет.
Коллеги подключатся и помогут.
С уважением Евгений.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12.54.41 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Геннадий, я вам совершенно ответственно говорю, что вся история Н. Сиротинина при внимательном изучении - сплошные нестыковки. Документов, подтверждающих ее нет никаких. Вообще никаких.
Алексей, а какие документы есть для подтверждения героизма Брестской крепости? Донесения есть?
А как насчёт котелка с буквами "Сирот"?
И - если уж об очевидцах - на чьи слова ссылаются в фильме о пробоинах в щите пушки? Это женщины выдумали?
Пару вопросов, с Вашего позволения:
1. Вы общались с музеем в Кричеве?
2. Книга о немецкой 4-й тд издана на русском?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
