Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 4

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17:55:27 | Сообщение # 106

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Про белорусскую Хатынь - тоже известный "мем" советов...

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17:57:47 | Сообщение # 107

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Как понимать в данном случае "якобы": 1. как "вроде бы"; 2. как "делали вид, что..."?

Потому что я убедился в том, что никто ничего не расследовал.
Докажу элементарно.

Quote (Геннадий_)

Откуда мы это видим?

Из журнала "Огонек"

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18:06:33 | Сообщение # 108

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Интересно просто - по юридическим нормам того времени чтобы краеведу грозило в случае обнаружения подлога?

Сов. секретно.
Экз. №1
Справка-доклад
"О 28 панфиловцах"

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.

Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с.Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943 года, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию.

Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений. При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.

Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности.
....

Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н.Тихонова, В.Ставского, А.Бека, Н.Кузнецова, В.Липко, М.Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.

Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции
Н. Афанасьев.
10 мая 1948 года

http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18:22:07 | Сообщение # 109

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Хотелось бы взглянуть на документы-доказательства

.

Доказательства чего? Чо Хатынь спалили бывшие советские граждане? 118-й шуцманшафт батальон?

так их полно.

Показания об участии подразделений «шуцманшафт-118» в уничтожении Хатыни дал в декабре 1986 на суде в Минске сам Григорий Васюра.

"Вопрос прокурора: «Судя по анкетам, большинство ваших подчинённых до этого служили в Красной Армии, прошли через немецкий плен, их нет нужды водить за ручку?» Васюра: «Да, служили. Но это была шайка бандитов, для которых главное — грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку — кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалел от запаха крови. Повар Мышак рвался на все операции, чтобы позверствовать и пограбить, ничем не брезговали командир отделения Лакуста и писарь Филиппов, переводчик Лукович истязал людей на допросах, насиловал женщин: Все они были мерзавцы из мерзавцев.» (Из материалов процесса по делу Г. Васюры).

Ну и так далее. Сейчас это все доступно. При желании любой гражданин с материалами следствия может ознакомится.

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18:34:20 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Тем не менее офицера с такой фамилией обнаружить не удалось. Вот если бы нашелся - было бы другое дело.

Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Кацперский

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19:09:05 | Сообщение # 111

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

У нас тоже есть своя "Хатынь". Называется Едвабне. Там гитлеровцы руками поляков уничтожили еврейское население (читай таких же бывших польских граждан) деревни и окрестностей. Согнали всех в сарай и сожгли заживо без разбору, стариков, женщин, детишек. И я уверен, что те кто совершили это чистейшее чудовищное злодеяние не были фашистами. Фашизм, как и другие идеологии это система ценностей по которым следует жить. А у тех простых крестьян, большинство из которых наверно - безграмотные, единственной идеологией была вера (католическая), евреи же верили в "неправильного" бога, да им жилось лучше (у них были свои магазины, кабаки и прочие "гешефты"). Таких людей, как палачи из Едвабне, запросто можно подстрекнуть к любому деянию, чем и воспользовались оккупанты.

Об истории надо говорить честно, откровенно. Уметь также признавать свои преступления, давать им должную оценку. Не оправдывать их. Зло есть зло. Это приходится очень тяжело. Все желают видеть себя (и своих) только белыми и пушистыми. То что мы сейчас наблюдаем, все разборы, дискуссии - результат многолетнего запрета говорить правду, как было на самом деле, какими были реальные события. Картинка должна была быть написана только яркими красками. Вот и страдают в этом споре реальные подвиги, герои и т.п. Они уходят в сторону, но временно. Ими никто не занимается, ибо по ним практически всё установлено, о них писали, говорили всегда.

Я считаю, что пока мы не выясним хотя бы основные "чёрные" моменты в собственной истории, нельзя будет о ней разговаривать спокойно, без эмоций. Постоянно слышны будут обвинения в предательстве нации, желании опорочить свою страну и т.п. и т.д. И это имеет место, как у нас, так и у вас. И другие страны тоже проходили всё это. Но вроде выяснили, оценили, живут нормально, без особых страстей.

Кстати Хатынь = "немецкое" преступление. Почему взяли как раз Хатынь? Ну ассоциируется с чем-то. А ведь примеров и похлеще была масса. Тут и название деревни сыграло свою роль.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19:24:26 | Сообщение # 112

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Об истории надо говорить честно, откровенно. Уметь также признавать свои преступления, давать им должную оценку. Не оправдывать их. Зло есть зло.

Именно. Иначе останемся с надеждой на "крест животворящий".. Давно уже пришло пришло время честно о всем рассказать. Без всякой пропаганды. Которое, конечно, была необходима на войне.

Сегодня не вижу смысла в , пардон, "засирании мозгов, которое , по крайней мере у нас в РФ идет полным ходом...

Кстати, и в вермахте, своих героев - тоже хватало. тема не про это, но некоторые случаи, особенно в 45-м тоже есть поразительные.

Дмитрий Шмаков

деда

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19:38:49 | Сообщение # 113

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

22rus, Спасибо, что правильно восприняли просьбу перейти в другую тему, и не бросили ее, Геннадий Юрьевич серьезный и правильный аппонент, нам остается только следить за дискуссией, прочтя ваши доки и особенно статьи... Слов нет...

Евгений Серков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20:05:23 | Сообщение # 114

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

Нет, в этом направлении я не искал. Да и не очень оно перспективно... Серьезного боя у деревни не было, особых потерь со стороны немцев тоже не зафиксировано. Немцы после захвата Кричева деревней не очень интересовались, т.к. у них сначала были попытки сходу форсировать Сож в Кричеве, а потом они завязли там в оборонительных боях.
Остается открытым вопрос о потерях в нашем батальоне. Ветераны-участники ничего не говорят на эту тему. Однако, судя по той артиллерийской мощи, что на них обрушила кампфгруппа, потери у обороняющихся должны были быть. Возможно погибших похоронили около деревни. Возможно кто-то из жителей видел, а может даже и принимал участие в захоронении. Возможно по приказу немцев, а возможно и по собственной инициативе. Может какие-то вариации на эту тему и могли потом трансформироваться деревенской молвой в тот вид, что поведал нам Мельников.
Возможно даже, что кто-то из наших погибших носил фамилию созвучных с фамилией Сиротников, Сиротин, Сиротинини это как-то могло стать достоянием сельчан. Но это только догадки, предположения... Списков бойцов полка, а тем более батальона установить не удалось. Известно. что большинство солдат полка призывалось из Саранска. Кой-какие сведения по предвоенныму призыву от районных военкоматов из Мордовии удалось получить. Есть люди, которые изучают историю этого полка, я к ним обращался с просьбой посмотреть, есть ли в списках призывник с фамилией, созвучной Сиротинину, но пока ответа не получил.

Алексей

деда

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20:20:35 | Сообщение # 115

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

22rus, Алексей, Геннадий Юрьевич открыл тему Сиртинина, Аппонент он "правильный" истина, если возможно такое, найдется, он так не оставит, рассмотрев вами выложенные статьи я уже на вашей стороне, численный состав потерь меняется в сторону увеличения с годами...????? Этого уже достаточно не просто усомнится в правдивости но и в самом наличии подвига и вообще самого Сиротинина.

Евгений Серков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20:47:42 | Сообщение # 116

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

Нет, в этом направлении я не искал. Да и не очень оно перспективно...

При чём здесь перспектива либо отсутствие таковой?! Если Вы исследуете вопрос, то важны даже косвенные свидетельства боя. Сведениями о наличии немецких захоронений может располагать не только Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, но и в первую очередь... музей в Кричеве. Возможно, что последний и его сотрудников как раз и заинтересуют Ваши доказательства (предположения).
Если удалось ещё раз посмотреть видеофильм, хотел бы узнать мнение о котелке. Или это тоже фальшак?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 21:40:00 | Сообщение # 117

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

При чём здесь перспектива либо отсутствие таковой?! Если Вы исследуете вопрос, то важны даже косвенные свидетельства боя.

Возможно вы правы. Нужно пытаться использовать любые свидетельства. Но... я ограничен в своих возможностях. Я даже не историк и не исследователь, просто так получилось, что заинтересовался этой темой. Слегка покопался в доступных материалах, пообщался с знающими людьми, нахватался верхушек.

Quote (Геннадий_)

музей в Кричеве. Возможно, что последний и его сотрудников как раз и заинтересуют Ваши доказательства (предположения).

Я честно даже не знаю, стоит ли вмешивать в эти разборки кричевцев. Ведь, как вы уже убедились (надеюсь), история о Сиротинине зашла слишком далеко... И больше всего мне неудобно перед родственниками настоящего Николая Сиротинина. Ведь они получили ответ, что случилось с их сыном, братом... У них есть могила, куда можно приехать, постоять, погордится....

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 21:56:41 | Сообщение # 118

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

хотел бы узнать мнение о котелке. Или это тоже фальшак?

Не знаю. Мне неизвестны обстоятельства, при которых он был найден. И даже, предположив, что он был подобран где-то близ деревни и действительно принадлежал некому человеку, фамилия которого состояла из Сирот, что мы получим? Мы никак не сможем утверждать, что он мог принадлежать Николаю Сиротинину из г. Орла. Почему? Попытаюсь ответить.
Давайте посмотрим, а что же известно об настоящем Коле. А то бытует мнение, что его биографические данные отсутствуют.

Так кто же он, настоящий Коля Сиротинин?
Николай Владимирович Сиротинин, родился 7 марта 1921 г в г. Орле в семье железнодорожника.
Отец – Сиротинин Владимир Кузьмич (1888-1961).
Мать – Сиротинина Елена Корнеевна (1898-1963). Похоронены в Орле на Афанасьевском кладбище.
Дети Владимира Кузьмича и Елены Корнеевны:
Кира – (1919-1997);
Николай (1921-194?);
Таисия (в замужестве Шестакова) – род. 15.10.1923г., проживает в Орле;
Вениамин – (1927-1992);
Нина (в замужестве Сизонова) – род. 03.01.1930г., проживает в Орле.
Семья Сиротининых проживала в г. Орле в доме №32 по ул. Добролюбова. В этом же доме проживали две сестры его отца: Лидия Кузьминична и Ольга Кузьминична.
Николай с 1 по 4 классы учился в Орловской школе №34, которая располагалась в здании, где в настоящее время находится железнодорожный техникум.
В 1934 году его отец (машинист паровоза) по работе был направлен в город Ливны (водил поезда – Ливны, Верховье, Мармыжи) и с ним из Орла переехала вся семья. 5-й класс Коля Сиротинин заканчивал в Ливенской школе №4, которая находилась на ул. Шмидта.
Нет сведений о том, когда и почему Николай вернулся обратно, но известно, что в Орле Николай устроился работать токарем на завод «Текмаш».
Отец Николая в Орёл возвратился в 1949 году, мать с младшей дочерью Ниной вернулись в 1950 году.
5 октября 1940 г Николая Сиротинина призвали в армию. Это подтверждено справкой из Орловского ГВК. Кстати, это единственный настоящий документ о Н.В. Сиротинине. Прошу обратить на это внимание.

Служил Николай в 55-м стрелковом полку 17 стрелковой дивизии. Кем он был – неизвестно. Существуют непроверенные сведения (возможно из писем домой), что он учился в полковой школе. Если это так и школа была при 55-м СП, то он мог быть или пехотинцем или пулеметчиком или минометчиком. Во всяком случае не артиллеристом -пушкарем. Таких специалистов в стрелковых полках не готовили.
Какое же звание было у Николая? Тут ответ однозначный. Учебку он, конечно же, закончить не успел, поскольку в то время в полковых школах учились не менее 10 месяцев, а за плечами у Сиротинина лишь 8 месяцев службы. Так, что только рядовой, точнее красноармеец.
Полк пред самой войной был расквартирован близ Полоцка.
Июнь 1941 года…
Тут мы дадим слово Григорию Гордеевичу Скрипке, командиру 55-го стрелкового полка 17-й стрелковой дивизии.
http://www.rkka.ru/memory/belostok/55sp17sd.htm

12 июня 1941 года наш полк выступил походным порядком в район г. лида, куда должен был прибыть 23 июня. Одновременно туда же начали выдвигаться и другие части дивизии, за исключением гаубичного артиллерийского полка, отдельных противотанкового и зенитного дивизионов. Они должны были перевозиться из Полоцка по железной дороге. Дивизия выдвигалась на запад, как это было доведено до нашего сведения, с целью участия в предполагавшихся окружных учениях. Утро 22 июня застало полк на дневке в районе г.п. Ивье. Здесь от проезжающих на автомашинах бойцов и командиров мы узнали о бомбардировке немецкой авиацией Лиды и военного аэродрома.
Мы приняли меры по дополнительной маскировке от воздушного нападения, выставили боевой охранение. Вскоре я был вызван в штаб дивизии. Здесь командование дивизии, не имевшее связи с вышестоящими штабами, в присутствии командиров частей решало вопрос о последующих действиях. Начальник штаба дивизии полковник Харитонов предложил вскрыть “Красный пакет” и действовать в соответствии с содержащимися в нем указаниями. Однако командир дивизии генерал-майор Бацанов Т.К. и его заместитель по политической части полковой комиссар Давыдов И.С. не согласились с ним. Решено было ждать распоряжений сверху.
Как теперь известно, командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г. в течение первого дня войны несколько раз менял боевую задачу 21 стрелкового корпуса, в состав которого входила и наша дивизия. Сначала корпусу было приказано выйти в район Скидель-Острино и готовить оборонительный рубеж на фронте Мяркине, Друскининкай, Озеры, Скидель, река Неман. В 18 часов генерал Павлов решил уже сосредоточить весь корпус в районе Лида и готовить контрудар в направлении Друскининкай. Последнее же приказание командиру корпуса генерал- майору Борисову В.Б. ставило задачу выдвижения 17 и 37 стрелковых дивизий на рубеж Варена, Ново-Казаковщина, Дубинцы, река Дитва.
Первые распоряжения командующего фронтом до нашей дивизии не дошли, так как она не имела связи со штабом корпуса, который 22 июня еще находился в Витебске. Генерал Борисов с оперативной группой своего штаба прибыл в Район Лида только 23 июня. Выполняя последнее полученное распоряжение, он отдал приказ о выдвижении нашей дивизии в направлении Радунь.
В ночь на 24 июня, покинув временный лагерь в лесу возле Ивья, 55 стрелковый полк форсированным маршем к утру вышел на западную окраину Лиды, а затем повернул на северо-запад. Правее вдоль шоссе Лида-Радунь должны были выдвигаться два других стрелковых полка дивизии. При подходе полка к реке Дитва мы получили от высланной вперед разведки донесение о том, что Радунь уже занята мотопехотой и танками противника. Я принял решение продвинуться до господствующей высоты у деревни Дубинцы примерно в 10 км южнее Радуни и занять на ней оборону.
Высоты полк достиг примерно в 12 часов. Батальоны сразу же начали окапываться: 1 и 3 на первой линии обороны, а 2 батальон на второй. Вскоре в небе появился вражеский разведывательный самолет. Сделав два круга над высотой, он улетел. Таким образом наша оборона была обнаружена противником. Затем последовали и его ответные действия.
Около 14 часов наблюдатель с тригонометрической вышки, стоявшей на высоте, доложил, что по дороге из Радуни движется колонна автомашин с мотопехотой. В 1,5-2 км противник спешился и, развернувшись в ротные колонны двинулся к высоте. Подойдя на расстояние 1 км, колонны рассыпались в цепи. Наступало не менее батальона. Я приказал без моего сигнала 3 красными ракетами огня не открывать.
С дистанции 300 м наступающие повели огонь из автоматов. По высоте начала бить и вражеская артиллерия. Подпустив их примерно на 200 м, я подал сигнал на открытие огня. Вражеская атака сразу же захлебнулась. Неся большие потери, атакующие цепи откатились назад. Временно бой затих. Даже прекратился артиллерийский обстрел нашей стороны.
Через час со стороны Радуни подошла еще одна колонна автомашин с мотопехотой. Возобновился артиллерийский и минометный огонь по нашей обороне. Готовилась новая атака. С целью нанесения контрудара с фланга мы направили в обход наступавшего противника по лесу, примыкавшему к высоте с запада, две стрелковые роты 2 батальона. Их возглавил начальник штаба полка капитан Старцев А.А.
Вторая вражеская атака была также отбита огнем стрелкового оружия, минометов и полковой артиллерии. Никаких средств усиления полку не было придано, поэтому обходились только собственными силами. Переломным моментом стала внезапная контратака стрелковых рот, обошедших правый фланг атакующего противника. Гитлеровцы снова были вынуждены отойти. Не имела успеха и попытка около 10 средних танков обойти оборону полка с правого фланга. Наши противотанковые орудия подбили четыре из них остальные повернули обратно. Мы удержали обороняемый рубеж, уничтожив в ходе боя, продолжавшегося до наступления темноты, несколько сот фашистов. Наши потери были небольшими.
Вечером 24 июня поступил приказ командира дивизии об отходе на восточный берег реки Дитва. Оставив на высоте стрелковую роту в качестве тыловой походной заставы, полк ночью отошел на новый рубеж. Застава должна была присоединиться к полку утром. Однако на рассвете со стороны высоты стал слышен гул сильного боя. К тому же полку было приказано, не задерживаясь на рубеже Дитвы, отходить к Лиде. В результате застава не вернулась в полк. Судьба ее неизвестна.
Последующие два дня полк участвовал в обороне Лиды, а после ее оставления утром 27 июня вместе с другими частями дивизии отходил уже в условиях окружения на Новогрудок, севернее Столбцов и далее на юго-восток. После выхода в середине июля из окружения в районе Калинковичей остатки нашей дивизии были включены в состав тоже вышедшей из окружения 24 стрелковой дивизии.

Калинковичи – это примерно 250 км южнее Кричева.
Вот так.
Командир полка свидетельствует, что боевой путь его части никогда не пересекался с Кричевым.
Так что не мог Николай как боец 55-го СП ни при каких обстоятельствах очутиться на Варшавском шоссе в период с 10 по 17 июля 1941, как это утверждал М.Ф. Мельников
Не было у него и ранения, полученного 22 июня 1941 г, потому что боевое крещение полк получил лишь 24 числа.
Может быть другие части дивизии каким-то образом могли попасть под Кричев? Нет. 17 –я стрелковая дивизия полностью погибла в Белостокском котле. Повезло лишь остаткам 55-го полка, чудесным образом вырвавшегося из окружения.
Какова же судьба Николая? Ответа на этот вопрос нет. Возможно он вышел с остатками полка…. А возможно погиб в бою у деревни Дубинцы…. Возможно, он был в составе той арьергардной роты, что прикрывала отход полка….

Белорусские поисковики утверждают, что эта аръергардная рота 55 полка 17 сд так там вся и лежит 70 лет, на Дубинской горе в траншеях. Раскопок там еще никаких не было...
Вот такая реальная история орловского паренька…..
В любом случае, он не вернулся домой, значит так или иначе он отдал свою жизнь за Родину.
Будем считать, что получилось это у него достойно.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 22:05:08

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22:07:20 | Сообщение # 119

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Хорошо. Зайдём с другой стороны. Известно ли что "военном журналисте Ф.Селиванове" и "полковнике Е.Мандрыкине"? И, раз речь об одних из "первооткрывателей" героя - какова роль Константина Симонова в истории о Сиротинине?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22:29:46 | Сообщение # 120

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Известно ли что "военном журналисте Ф.Селиванове"

Говорят, что был писатель с такой фамилией. Мне его произведения не попадались.

Quote (Геннадий_)

Известно ли что о "полковнике Е.Мандрыкине"

Да, эта личность известная.
Ефим Иванович действительно принимал участие в оборонительных сражениях близ Кричева. Он был комиссаром 3-го батальона 7 (8?) бригады 4-го воздушно-десантного корпуса. Только вот, как мне кажется, Ефим Иванович немного путается в своих воспоминаниях, когда говорит: "Наш батальон отходил по Варшавскому шоссе за реку Сож". Дело в том, что накануне, т.е. 16 июля приказом № 10 по 4А (4 ВДК был в ее подчинении) корпус, а также часть сил 6-й СД, были направлены из района Кричева на ликвидацию прорвавшихся сил противника в направлении Горки- Мстиславль. Это значительно севернее Кричева. Далее под натиском немцев сводный отряд отступал уже на Кричев, но отступление проходило в направлении северной части города и никак не могло проходить по Варшавскому шоссе, которое подходит к городу с юго-запада.

Так, что на мой взгляд, Мандрыкин неправильно связывает артиллерийское прикрытие отступления его батальона с боем у с. Сокольничи. Впрочем он и сам об этом говорит, что не помнит:" Разве тогда до этого было!"

Quote (Геннадий_)

И, раз речь об одних из "первооткрывателей" героя - какова роль Константина Симонова в истории о Сиротинине?

У меня нет сведений, что Симонов приложил какие-то усилия в исследования этого случая. Думаю, что где-то когда-то он положительно высказался о герое этой истории и не больше.

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22:30:11 | Сообщение # 121

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Служил Николай в 55-м стрелковом полку 17 стрелковой дивизии.

Сравним с тем, что написано у Кисилёва:
"... Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии."

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22:37:42 | Сообщение # 122

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Известно ли что "военном журналисте Ф.Селиванове"

Говорят, что был писатель с такой фамилией. Мне его произведения не попадались.

"Дневник его попал к военному журналисту Федору Селиванову. Переписав часть его, Селиванов сдал дневник в штаб армии, а выписку сохранил. … Селиванов Ф. Когда человек не сдается. [Очерки о боевом пути 6-й гвардейской армии]. М., 1973"
vif2ne.ru›nvk/forum/arhprint/2237689

"Селиванов Федор — автор очерка «Поединок» в сб. «Молодые герои Великой Отечественной войны» (1970). — 495."
http://biograf-book.narod.ru/serii/gzl/avt.html

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23:06:50 | Сообщение # 123

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

равним с тем, что написано у Кисилёва:
"... Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии."

Вы высказываете предположение, что Сиротинин и его орудие были из 6-й СД?
Ну давайте рассмотрим и этот вариант.
Давайте вспомним, что 6-я СД - это одна из дивизий, что находилась в Брестской крепости 22 июня 1941. Досталось ей, конечно. по полной... Достаточно сказать, что после приграничных сражений в дивизии по состоянию на утро 5 июля 1941 было всего.... 340 (триста сорок) бойцов. Правда, командование подсуетилось, и к 10 числу за счет прибывшего пополнения удалось довести численность дивизии до 2900 чел, а к 14 июля уже было 6018 чел.
16 июля часть дивизии ( два батальона) находилась под Мстиславлем (ссылку на приказ по 4А я уже приводил). Еще один батальон в соответствии с тем же приказом находился в районе Пропойска (ныне Славгород), что значительнее южнее Кричева. Так что частей 6-й дивизии в самом Кричеве, а точнее со стороны Варшавского шоссе не было.
Но это еще не все.
Дело в том, что документально установлено, что в 6-й СД в июле не была артиллерии. Никакой. Ни полковой, ни батальонной. Даже миномета и то не было. НИКАКОЙ. НИ ОДНОГО СТВОЛА. Всю артиллерию дивизия бросила при отступлении.
Так, что и здесь облом.

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23:11:47 | Сообщение # 124

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Это что-то проясняет?
То же самое ранее нам рассказал Мельников в Литературке за 1960 г
Перепевки Карузо в исполнении Рабиновича

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23:44:39 | Сообщение # 125

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Еще один нюанс:
"Памятник с надписью "Здесь на рассвете 17 июля 1941г. вступил в единоборство с колонной фашистских танков и в двухчасовом бою отбил все атаки врага старший сержант-артиллерист Николай Владимирович Сиротинин, отдавший свою жизнь за свободу и независимость нашей родины 1921-1941".
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2134.msg22878#msg22878

"... на рассвете..."
Откуда авторам надписи было известно время боя?

Vasilich

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 01:27:26 | Сообщение # 126

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Пост № 114 "Слово о великом солдате" стр.135
Цитата: "...весной 1918 местные комсомольцы назвали его ленинским..."

Вас ничего не смущает? Комсомол образовался 29-го октября 1918-го года. Да, уж...

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Vasilich

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 01:43:45 | Сообщение # 127

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Shmakov,

Горькая правда: Кто же сжег Хатынь?

Один из актуальнейших вопросов последнего времени — попытка примирения ветеранов Великой Отечественной войны и вояк из ОУН-УПА. В дискуссиях на эту тему в первую очередь должны выступить не эмоции, а факты и только факты. О батальонах «Роланд» и «Нахтигаль», дивизии СС – «Галичина» писали многие, а о деяниях 118-го полицейского батальона Организации Украинских Националистов (ОУН), созданного для борьбы с партизанами, знают не многие.

Проиграв битву под Сталинградом еще в начале 1943 года, германское правительство изменило свою политику в отношении жителей оккупированных стран, и после создания двух латышских и одной эстонской дивизий 28 апреля 1943 года была сформирована украинская дивизия СС – «Галичина».

Согласно распоряжению рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера от 14 июля 1943 года, ее запрещалось называть украинской, а только – «галицийской дивизией». Полное название формирования – «114-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галичина».

Подразделения «Галичины» выполняли в основном полицейские функции. Инициаторы создания дивизии отказались от слова «полиция» по политическим и психологическим соображениям. Однако солдатам дивизии пришлось принять участие в боях и с регулярными частями Советской армии. В первом же бою под Бродами, во время проведения Львовско-Сандомирской операции советских войск, дивизия «Галичина» была полностью разбита. Часть ее соединений позже принимала участие в ряде полицейских операций на территории Восточной и Центральной Европы.

За год до формирования дивизии СС «Галичина», в июне 1942 году в Киеве был сформирован 118 батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН). Правда, практически все они были ранее военнопленными офицерами или рядовыми Красной Армии, которых, судя по всему, захватили в плен в первые месяцы войны. Это видно из того, что в то время, когда в Киеве был сформирован 118-й полицейский батальон, большинство из этих военнопленных уже успели согласиться служить фашистам и пройти военную подготовку на территории Германии. Начальником штаба этого батальона и был назначен Васюра, который практически единолично руководил батальоном и его действиями.

67 лет назад в белорусской деревне Хатынь произошла страшная трагедия. 22 марта 1943 года в деревню Хатынь вошел 118 батальон охранной полиции и окружил её.

Все население Хатыни от мала до велика — стариков, женщин, детей выгнали из домов и загнали в колхозный сарай. Прикладами автоматов поднимали с постели больных, стариков, не щадили женщин с маленькими и грудными детьми. Когда всех людей собрали в сарае, каратели заперли двери, обложили сарай соломой, облили бензином и подожгли. Деревянный сарай быстро загорелся. Под напором десятков человеческих тел не выдержали и рухнули двери. В горящей одежде, охваченные ужасом, задыхаясь, люди бросились бежать, но тех, кто вырывался из пламени, расстреливали из пулемётов. В огне сгорели 149 жителей деревни, из них 75 детей младше 16 лет. Сама деревня была уничтожена полностью.

Из взрослых жителей деревни выжил лишь 56-летний деревенский кузнец Иосиф Каминский. Обгоревший и раненый, он пришёл в сознание лишь поздно ночью, когда карательные отряды покинули деревню. Ему пришлось пережить ещё один тяжкий удар: среди трупов односельчан он нашёл своего сына. Мальчик был смертельно ранен в живот, получил сильные ожоги. Он скончался на руках у отца.

Итак, были осуждены по уничтожению деревни Хатынь 27 украинских полицейских к различным срокам наказания. Особенно отличились в Хатыни Васюра, Мелешко, Катрюк. Последний расстреливал выбегающих из пылающего сарая людей из пулемёта, а Васюра и Мелешко вместе с другими полицейскими добивали людей из автоматов и пистолетов. Катрюк избежал наказания, очутившись в Канаде. Мелешко был осужден в 1961 году. Григорий Васюра, скрыв своё участие в Хатынской трагедии, отсидел 3 года, попал под амнистию. В Киевской области устроился заместителем директора совхоза и жил очень неплохо по советским меркам. Две его дочери работали учительницами, он считался ветераном войны. Процесс над Васюрой, как главным палачом Хатыни состоялся только в 1986 году. «Известия» подготовили материал для печати, но особенно возражал против предания гласности о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Владимир Щербицкий. Он ведь не мог не знать, что 118-й полицейский батальон (как и 5, 15, 112, 115 батальоны) был сформирован в Киеве, а Григорий Васюра по национальности украинец.

Источник: http://1941-1945.at.ua/publ....-1-0-79

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Сообщение отредактировал Vasilich - Суббота, 07 Апреля 2012, 01:47:18

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 06:23:35 | Сообщение # 128

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

"... на рассвете..."
Откуда авторам надписи было известно время боя?

Тут надо попытаться ответить на вопрос - а когда была сделана надпись на памятнике?
Обратите внимание на звание Николая, которое содержит надпись.
Поскольку Мельников "произвел" Сиротинина в старшие сержанты в 80-е годы прошлого века, то очевидно, что дата установки надписи не может быть ранее этого срока. А к этому времени каноническая версия подвига одинокого артиллериста уже вовсю гуляла по стране. А согласно ей - именно "...на рассвете". Да и нет тут никаких противоречий. Деревенские-то должны были слышать артиллерийскую канонаду, до места боя не более 1-2 км. Видеть-то они, как выяснилось, ничего не видели, а вот не слышать не могли...

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 07:45:25 | Сообщение # 129

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Тут надо попытаться ответить на вопрос - а когда была сделана надпись на памятнике?

Quote (22rus)

Видеть-то они, как выяснилось, ничего не видели

Все дороги ведут (нас) в Кричев.

В музей. Насколько помню, там хранятся письменные показания свидетелей боя из местных жителей.

Остается лишь сожалеть, что Сиротинин (другая версия - неизвестный) был перезахоронен в общую могилу. Глядишь, сейчас бы генетический анализ прояснил бы картину. Если б на него, конечно, согласились его оставшиеся родственники.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 08:24:49 | Сообщение # 130

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Насколько помню, там хранятся письменные показания свидетелей боя из местных жителей.

Судя по фильму они выглядят так

Было бы любопытно взглянуть на эти показания целиком.

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 10:59:50 | Сообщение # 131

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Дело в том, что документально установлено, что в 6-й СД в июле не была артиллерии. Никакой. Ни полковой, ни батальонной. Даже миномета и то не было. НИКАКОЙ. НИ ОДНОГО СТВОЛА. Всю артиллерию дивизия бросила при отступлении.
Так, что и здесь облом.

Na gut! Скажем, это была оставшаяся пушка 17-й сд.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11:08:51 | Сообщение # 132

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Скажем, это была оставшаяся пушка 17-й сд.

Мимо.
17-я СД почти полностью погибла в окружении в Белостокском котле, в окружении. Вышли лишь остатки 55-го полка да и то очень далеко от Кричева.
Я об этом уже писал выше.

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11:17:18 | Сообщение # 133

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Геннадий_, одним из ключевых вопросов о достоверности истории о Сиротинине является документальное установление его места службы. Пока, на основании имеющихся сведений, я считаю, что он служил в 55-стрелковом полку 17-й стрелковой дивизии. Но твердой уверенности в этом нет. Хорошо бы подтвердить это каким-либо фактом, документом. Вполне возможно, что у родных осталось хот какая-то весточка от Николая во время его службы. Тогда, по номеру полевой почты можно установить часть, где он был.
Сейчас же, в официальных документах, например ОБД "Мемориал", считается, что Сиротинин служил в 55-м СП в 6-й СД, что является полной чушью.

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11:28:10 | Сообщение # 134

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Жил в г. Кричев краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе из 6-й стрелковой дивизии, бившемся насмерть с танками противника у с. Сокольничи.

Алексей, а откуда Мельников узнал дату боя?

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11:37:31 | Сообщение # 135

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Сейчас же, в официальных документах, например ОБД "Мемориал", считается, что Сиротинин служил в 55-м СП в 6-й СД, что является полной чушью.

Я видел эти документы давно. Да, 1958-й год. И несуразицу в записи КП, что он захоронен... в г.Карачев (что, впрочем, созвучно с "Кричев").

Quote (22rus)

Геннадий_, одним из ключевых вопросов о достоверности истории о Сиротинине

Алексей, я бы поставил вопрос НЕ применительно к личности: можем ли мы подтвердить или опровергнуть САМ факт, что был бой советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной?

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11:47:04 | Сообщение # 136

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

Геннадий, что же Вы не перенесёте сообщения о Николае сюда?

Галина, из уважения к Вам и Вами созданной теме уже не рискну. А перекрестную ссылку дам:
http://www.sgvavia.ru/forum/10-1889-1

Quote (Галина)

Или уже всё обсудили?

Надеюсь, мы ещё не добрались до middle of the road

Дружеские "подколы" мною в моих темах приветствуются!
Даже плохой PR есть пиар.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12:11:30 | Сообщение # 137

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

С интересом наблюдаю за развитием обсуждений подвига Николая Сиротинина.

Спасибо!
Мы ищем истину, а по истечении стольких лет это ох как непросто.
Что герои лета далёкого 1941-го были, у меня нет сомнений.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12:37:03 | Сообщение # 138

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

Геннадий, Вам и "карты в руки".
И моё сообщение туда перенесёте.

Не. Я жду возражения Алексея по Сиротинину.
Нам с ним (надеюсь) здесь уютно.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12:44:03 | Сообщение # 139

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

И я ни грамма не сомневаюсь!

Если бы Вы были мужчиной, я бы сказал" "Наркомовские 100 (сто) грамм заслужили!"
Правда, обычно вместо "грамм" говорят "гран", nicht Wahr?
Нечто Apotheker-ское...